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Alt 07.07.2009, 19:07   #91
KasoR
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weil er diese anerkennung nur verdient wenn er ein soldat ist. wär ein zivilist und hätte selbes, an selben ort, zur selben zeit geleistet würde er nicht zu gleichen ehren kömmen. --> glorifizierung des soldatentums zur zivilgesellschaft. was man nicht gutheißen kann.
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Alt 07.07.2009, 19:23   #92
D.E.E.N
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Alt 07.07.2009, 19:32   #93
Steppsen
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Zitat:
Zitat von KasoR Beitrag anzeigen
weil er diese anerkennung nur verdient wenn er ein soldat ist. wär ein zivilist und hätte selbes, an selben ort, zur selben zeit geleistet würde er nicht zu gleichen ehren kömmen. --> glorifizierung des soldatentums zur zivilgesellschaft. was man nicht gutheißen kann.
käse siehe auszeichnungen der hilfwerke etc...es ist BEI UNS nicht mehr Gang und Gäbe...wieso? Aufgrund des Verleihwahnsinns in der NS Zeit

faktisch...lasst mich bloss aus eurer absurden debatte raus ich will nich zitiert werden
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Alt 07.07.2009, 19:41   #94
htk
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Zitat:
Zitat von Step pb Beitrag anzeigen
es ist BEI UNS nicht mehr Gang und Gäbe...wieso? Aufgrund des Verleihwahnsinns in der NS Zeit
eben genau deswegen ist es so interessant, dass es jetzt wieder eingeführt wird.
die diskussion ist mehr als berechtigt - sie ist notwendig.
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Alt 07.07.2009, 19:41   #95
afresh
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Zitat:
Zitat von KasoR Beitrag anzeigen
weil er diese anerkennung nur verdient wenn er ein soldat ist. wär ein zivilist und hätte selbes, an selben ort, zur selben zeit geleistet würde er nicht zu gleichen ehren kömmen. --> glorifizierung des soldatentums zur zivilgesellschaft. was man nicht gutheißen kann.


das würd ich sagen macht schon einen unterschied, denn die pflicht haben eigentlich beide und der zivilist bleibt halt daheim...


Zitat:
Zitat von triob0t Beitrag anzeigen
eben genau deswegen ist es so interessant, dass es jetzt wieder eingeführt wird.
die diskussion ist mehr als berechtigt - sie ist notwendig.

...vom standpunkt aus das die regierung seine armee wieder als politsches mittel begreift, ja...aber dann geht die diskussion imo ehr in die richtung, leute durch glorifizierung bei der stange zu halten, als um das okulte treiben der waffen-ss zb
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....das der sich net vor seinem eigenen ersprochenem ekelt.....


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Alt 07.07.2009, 19:46   #96
Steppsen
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Zitat:
Zitat von triob0t Beitrag anzeigen
eben genau deswegen ist es so interessant, dass es jetzt wieder eingeführt wird.
die diskussion ist mehr als berechtigt - sie ist notwendig.
blödes gegenblabla: "ja und vor dem 2. welkrieg wars auch gang und gäbe also wärs ja auch von da aus gesehen berechtigt alles wieder einzuführen"

blöde gegenantwort: "nein weil mit dem 2. weltkrieg hat sich alles verändert!"

nuff said

UND NEIN ich bin nicht wie afresh der Meinung das es sinnvoll ist den Nationalstolz zu pflegen...aber ich kann es auch nicht mehr ertragen das JEDES verdammt JEDES abgefuckte Thema immer beurteilt unter einbezug des NS Regimes...mir gehts auch aufn sack

so jetzt hastes...ich habs was gesagt, flex mich weg

eure blöden im kreis diskussionen...ihr führt euch doch gegenseitig ad absurdum...hier gibts nur das eine oder das andere extrem...das jemand nen mittelweg verfolgt oder für sinnvoll hält geht garnich in eure köpfe

have fun
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Alt 07.07.2009, 20:10   #97
Velvet K
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Zitat:
Zitat von Step pb Beitrag anzeigen
...aber ich kann es auch nicht mehr ertragen das JEDES verdammt JEDES abgefuckte Thema immer beurteilt unter einbezug des NS Regimes...mir gehts auch aufn sack
dito

geh jetzt erst mal michael-jackson-beerdigung gucken
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"wir können ja death metal hören - oh ja, red hot chilli peppers"

"dann noch viel spaß mit deiner teufelsmusik.."

Das Futureforum ist unheimlich fair, hier bekommt ungeachtet der Hautfarbe, Nationalität und Postanzahl einfach jeder in die Fresse wenn es sich anbietet (massline)


facebook l VelvetKay
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Alt 07.07.2009, 20:24   #98
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oh fuck!
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Alt 07.07.2009, 20:30   #99
htk
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Zitat:
Zitat von Step pb Beitrag anzeigen
UND NEIN ich bin nicht wie afresh der Meinung das es sinnvoll ist den Nationalstolz zu pflegen...aber ich kann es auch nicht mehr ertragen das JEDES verdammt JEDES abgefuckte Thema immer beurteilt unter einbezug des NS Regimes...mir gehts auch aufn sack
mir gehts wie dir, aber bei diesem thema kann mans eben nicht ausblenden, wenn man der sache gerecht werden will. flex
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Alt 07.07.2009, 20:30   #100
mr.burns
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ich fordere ein ehrenkreuz für tapferkeit for eveybody, der die jackson-beerdigung schaut!
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Alt 07.07.2009, 20:33   #101
Steppsen
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Zitat:
Zitat von mr.burns Beitrag anzeigen
ich fordere ein ehrenkreuz für tapferkeit for eveybody, der die jackson-beerdigung schaut!
"sein sarg wird in der mitte aufgebahrt"

alter ich muss mom echt an mich halten...absolut absurd das alles
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Alt 07.07.2009, 20:35   #102
KasoR
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Ich fordere ein ehrenkreuz für den menschen, der es schafft das baze.djunkiii von seinem acid trip kommt und MJ Fan wird
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Alt 07.07.2009, 20:38   #103
hustlin l.
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Alt 07.07.2009, 20:39   #104
mr.burns
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Zitat:
Zitat von KasoR Beitrag anzeigen
das baze.djunkiii von seinem acid trip kommt


baze is auf acid?

der arme hat sicher kein gutes bekommen...

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Alt 07.07.2009, 20:40   #105
mr.burns
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Zitat:
Zitat von Step pb Beitrag anzeigen

alter ich muss mom echt an mich halten...absolut absurd das alles
Du schaust das?

skusi, ich muss weg...
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Alt 07.07.2009, 20:52   #106
Jay_mf
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Zitat:
Zitat von afresh Beitrag anzeigen
aber fakt ist, das soldaten auch diesen ganzen kram brauchen, damit ihr leben einen wert und ihr beruf einen sinn bekommt..
die bundesregierung gibt dem beruf des soldaten einen sinn, indem sie ihn in einen einsatz z.b. nach afghanistan schickt. den wert in seinem leben muss der soldat schon selbst finden - er könnte ja auch was anderes machen, wenn ihm das soldatenleben zu wenig selbstwert gibt.

Zitat:
Zitat von triob0t Beitrag anzeigen
PRU BITTE KOMM ZURÜCK, DU HANNES!!!
das hab ich mir heute auch schon gewünscht

Zitat:
Zitat von Arsonist Beitrag anzeigen
wo isn s problem? er identifiziert sich mit dem staat heute.
für den shit von vor 50 jahren kann er nix, du nix, ich nix!
wir können nur dafür sorgen, dass es nicht wieder passiert. und militarisierung allgemein und die schaffung einer militärischen elite im speziellen sind nun mal - wie wir ja aus der geschichte vor 50 jahren zweifelsfrei wissen - ein schritt in die falsche richtung.

Zitat:
Zitat von afresh Beitrag anzeigen
...nochmal zum mitschreiben, ich habe nie behauptet das das nicht schlimm war was die nazis gemacht haben....und ebenfalls, es darf in diesem land nie wieder passieren, das sowas nochmal aufkommt...
da sind wir uns also einig. ansonsten - s.o.

Zitat:
Zitat von KasoR Beitrag anzeigen

Zitat:
Es sei beschämend, wie wenig Tapferkeit wert sei und zeige, «dass es sich nicht lohnt, sich in Afghanistan tot schießen zu lassen».
rischdisch geil

Zitat:
Zitat von Crank Frank Beitrag anzeigen
die kerle haben ihr leben aufs spiel gesetzt um anderer leben zu retten und werden dafür ausgezeichnet.
da bin ich jetzt grad unschlüssig, ob ich lachen oder weinen soll. in jedem fall kommen mir die tränen. an sätzen wie diesen erkennt man, wie weit die verherrlichung des soldatentums gesellschaftlich geht.

Zitat:
Zitat von Crank Frank Beitrag anzeigen
ich kann und will daran keinen anstoß nehmen.
schön für dich.

Zitat:
Zitat von Crank Frank Beitrag anzeigen
außerdem kann ich nicht verstehen, wie man von «längst überkommen geglaubten militaristischen Ritualen zur Glorifizierung und Verherrlichung des Soldatentums» sprechen kann, so zeugt diese aussage doch von einer ziemlich undifferenzierten betrachtungsweise des sachverhalts. es wird hier nicht das soldatentum, was eher so konnotiert ist, als dass man dies mit gewaltbereitschaft und mord in verbindung bringt, sondern die tapferkeit, andere menschen zu retten, ausgezeichnet.
sehr differenziert - leider am thema vorbei. soldaten sind nicht dazu da andere menschen zu retten, sondern zu erschießen. das ist nun mal die definition, DENN um zu menschen zu retten bräuchte man überhaupt keine soldaten - menschen, die andere retten, gibt es ja genug (ärzte, sanitäter, feuerwehr, thw, rotes kreuz, 10000 hilfsorganisationen etc. etc. etc.)

Zitat:
Zitat von Crank Frank Beitrag anzeigen
für mich ist nicht schlüssig, warum ein mensch, der einem anderen menschen hilfe leistet und sich selbst dabei in gefahr bringt, keine anerkennung verdient.
siehe oben - soldat definiert sich über die bewaffnung. (und bitte nicht mit einem plumpen hinweis auf den wortstamm zu kontern versuchen)
Zitat:
Zitat von http://de.wikipedia.org/wiki/Soldat
Ein Soldat (nach dem Sold, den er bezieht) ist ein bewaffneter Angehöriger einer Armee oder der Streitkräfte eines Landes
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als ich noch jung war standen an dieser stelle dicht gedrängt die nächsten gigs

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Jay_mf ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.07.2009, 21:12   #107
Steppsen
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Zitat:
Zitat von mr.burns Beitrag anzeigen
Du schaust das?

skusi, ich muss weg...
quatsch tagesschau
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Alt 07.07.2009, 22:11   #108
Dischdl
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Zitat:
Zitat von Jay_mf Beitrag anzeigen
soldaten sind dazu da andere menschen zu erschießen.
ohje....schon lange nicht mehr, zumindest nicht in d.
daß "friedenssichernde maßnahmen" und hilfseinsätze in umkämpften gebieten ab und an eben auch waffengewalt zur durchsetzung erfordern dürfte jedem klar sein.
aber eben nur als letztes mittel und nicht primär.
da reichen dann thw, drk, feuerwehr etc. halt nicht mehr aus.
Dischdl ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.07.2009, 22:12   #109
Crank Frank
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Zitat:
Zitat von KasoR Beitrag anzeigen
weil er diese anerkennung nur verdient wenn er ein soldat ist. wär ein zivilist und hätte selbes, an selben ort, zur selben zeit geleistet würde er nicht zu gleichen ehren kömmen. --> glorifizierung des soldatentums zur zivilgesellschaft. was man nicht gutheißen kann.
wer sagt, dass ein zivilist keine annerkennung für eine vergleichbare tat erhält?
ich versteh dich ehrlich gesagt nicht. es werden doch ständig menschen ausgezeichnet für dinge die sie geleistet haben. wenn ein wissenschaftler einen auszeichnung erhält für eine entdeckung oder sonstiges, die die ganze welt zerstören kann (siehe CERN), so mockiert sich hier nicht einer. und ja ich halte diesen vergleich für absolut angebracht. wo hier doch solche unmoralischen aspekte des "soldatentums", wie der Mord oder überhaupt die Gewalt, also das entscheiden über das schicksal und leben eines menschen kontinuierlich hervorgehoben werden.

Zitat:
Zitat von Jay_mf Beitrag anzeigen
da bin ich jetzt grad unschlüssig, ob ich lachen oder weinen soll. in jedem fall kommen mir die tränen. an sätzen wie diesen erkennt man, wie weit die verherrlichung des soldatentums gesellschaftlich geht.
erkläre mir bitte nochmal den unterschied zwischen soldat der menschen rettet und zivilist der menschen rettet. hier geht es um die sache an sich und nicht um die heroisierung der militaristen.

Zitat:
Zitat von Jay_mf Beitrag anzeigen
sehr differenziert - leider am thema vorbei. soldaten sind nicht dazu da andere menschen zu retten, sondern zu erschießen. das ist nun mal die definition, DENN um zu menschen zu retten bräuchte man überhaupt keine soldaten - menschen, die andere retten, gibt es ja genug (ärzte, sanitäter, feuerwehr, thw, rotes kreuz, 10000 hilfsorganisationen etc. etc. etc.)
soldaten sind da um menschen zu erschießen. klar. sie haben aber auch noch andere aufgaben.
mir ist schon klar, dass es alternative unter umständen auch bessere organisationen gibt, die nicht mit gewalt vorgehen. in diesem fall geht es aber um soldaten. und es wird dieser fall diskutiert.


Zitat:
Zitat von Jay_mf Beitrag anzeigen
siehe oben - soldat definiert sich über die bewaffnung. (und bitte nicht mit einem plumpen hinweis auf den wortstamm zu kontern versuchen)
klar definiert sich ein soldat durch bewaffnung. er ist aber nicht nur dafür da menschen zu liquidieren. ein hinweis auf den wortstamm wäre nicht plump, sonst wäre es für dich ja wohl nicht erwähnenswert. aber bitte ich verzichte darauf.
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Alt 07.07.2009, 22:37   #110
Jay_mf
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Zitat:
Zitat von Crank Frank Beitrag anzeigen
erkläre mir bitte nochmal den unterschied zwischen soldat der menschen rettet und zivilist der menschen rettet. hier geht es um die sache an sich und nicht um die heroisierung der militaristen.
eine auszeichnung für einen soldaten mit einem kreuz am band ist aufgrund unserer geschichte ein unterschied zur auszeichnung eines zivilisten. soweit ist es aber noch verständlich, oder?

Zitat:
Zitat von Crank Frank Beitrag anzeigen
mir ist schon klar, dass es alternative unter umständen auch bessere organisationen gibt, die nicht mit gewalt vorgehen. in diesem fall geht es aber um soldaten. und es wird dieser fall diskutiert.
in dieser diskussion wird aber immer so getan, als ob es die charakteristische kernkompetenz des soldaten wäre, mit einem erste hilfe kistchen in der einen hand und einer kanne wasser in der anderen irgendwo menschenleben zu retten. das genau gegenteil ist aber der fall.

ich will hier btw gar nicht die grundsätzliche notwendigkeit von militär diskutieren. es geht schlicht darum, dass man hier eine tradition wieder aufleben lässt, die mir kalte schauer über den rücken laufen lässt. der oft besungene blick zurück gegen das vergessen - hier wäre er wirklich dran gewesen und ist nicht erfolgt. ich bin ja schon gespannt, an was für helden des vaterlandes an der front diese tolle auszeichnung in 10 jahren geht. mir schwant ganz ganz übles.
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Alt 07.07.2009, 22:52   #111
Crank Frank
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Zitat:
Zitat von Jay_mf Beitrag anzeigen
eine auszeichnung für einen soldaten mit einem kreuz am band ist aufgrund unserer geschichte ein unterschied zur auszeichnung eines zivilisten. soweit ist es aber noch verständlich, oder?
klar verstehe ich dich. leider vergisst du, dass das eiserne kreuz zwar im dritten reich präsent war, nicht jedoch aus eben diesem entstammt. so ist das hakenkreuz, wie hoffentlich jedem bewusst, ein klares symbol für die nationalsozialistische vergangenheit unseres landes, das eiserne kreuz jedoch stammt aus einer weit entfernteren zeit. so kann man es auch eher als deutsche auszeichnung sehen, die aufgrund der benutzung durch die nazis, nicht mehr als solche angesehen wird. (vgl. euthanasie hat in deutschland wegen den nazis auch einen ganz anderen beigeschmack)
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Alt 07.07.2009, 22:59   #112
Jay_mf
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Zitat:
Zitat von Crank Frank Beitrag anzeigen
klar verstehe ich dich. leider vergisst du, dass das eiserne kreuz zwar im dritten reich präsent war, nicht jedoch aus eben diesem entstammt. so ist das hakenkreuz, wie hoffentlich jedem bewusst, ein klares symbol für die nationalsozialistische vergangenheit unseres landes, das eiserne kreuz jedoch stammt aus einer weit entfernteren zeit. so kann man es auch eher als deutsche auszeichnung sehen, die aufgrund der benutzung durch die nazis, nicht mehr als solche angesehen wird. (vgl. euthanasie hat in deutschland wegen den nazis auch einen ganz anderen beigeschmack)
das hakenkreuz haben sich auch nicht die nazis ausgedacht. trotzdem wirst du mir nicht widersprechen, wenn ich behaupte, dass damit aufgrund der ns-vergangenheit ein hauch einer ideologischen komponente ( ) untrennbar verknüpft ist.

gab's schon vorher -> kein argument.

waffengeilheit und militaristisches heldentum gab's auch schon vorher.
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Alt 07.07.2009, 23:08   #113
phader
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Zitat:
Zitat von Crank Frank Beitrag anzeigen
das eiserne kreuz jedoch stammt aus einer weit entfernteren zeit.
...und die swastika gibt es seit über 6.000 jahren. also wahrscheinlich deutlich länger als das eiserne kreuz.
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Alt 08.07.2009, 11:22   #114
m@theis
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Zitat:
Zitat von afresh Beitrag anzeigen
...ja, weil das teil der geschichte, und nicht mein persöhnlicher anteil ist...von daher muss ich mir das eben nicht immer in diesem maß geben...zumal das woanders genauso hätte passieren können...und keine andere gesellschaft der welt hätte die dinge anders gemacht...wenn ich sehe wie in afrika bei bürgerkriegen menschen abgemetzelt werden, bin ich echt froh das hitler nur schwarz getragen hat (....oh ja auf, werft mit steinen für diesen kommentar)




tja, weil wenn sich europa (wo deutschland schon ne vormachtsstellung hat) nicht in den kampf ums öl einmischt, andere machen was und wie sie es wollen!! (zumal die humanitäre hilfeleistung bei dem einsatz imo im vordergrund steht, und die soldaten da ja ehr als verteidigungsmacht stehen, und nicht als angriffsmacht...) somit werden auch anderen menschen auf dieser welt, gute dinge, in schlechten zeiten getan...das ist für mich schon dienst an der allgemeinheit...krieg gegen den opiumhandel und die kriminellen strukturen dahinter is halt auch sone sache....


den status demokratischstes land bekommen wir durch die tatsache des rechtsstaates, relativ faires sozial- und gesundheitssystem, und freie meinungsäußerung jeglicher kulturen an diesem ort der welt...
typische patriotenscheiße. "hurra, WIR brauchen ne tolle nationale identität und WIR sind ganz toll am demokratischsten, aber ICH habe mit dem ns gar nichts am hut." sorry, das ist lächerlich. und deine position wird noch schlechter, wenn du den holocaust relativierst, mit irgendwelchen sachen, die sonstwo auf der welt noch so passieren. ein paar tote palis ändern nichts an seiner monströsität (bemerkenswert auch wie du ausgerechnet auf die palästinenser verweist, ein schelm wer böses dabei denkt). der NS und sein holocaust sind singulär, das ist in der geschichtswissenschaft inzwischen unbestritten. und der holocaust wurde von unseren opas und uropas verübt, so fern ist "uns" das ganze also auch wieder nicht.

aber ist ganz typisch, wie du ein kollektiv nur mit den postiven aspekten "unserer nation" konstruierst.

vormachtstellung deutschlands? halt ich für fraglich
"andere" machen wie sie wollen... ja, deutschland macht ja nicht "was es will"
relativ faires sozial- und gesundheitssystem --> nicht dein ernst, oder?
meinungsfreiheit "für alle kulturen" --> ist ja bombengroßzügig.. gibts nur bei uns

absoluter schwachsinn für deutschland in diesem zusammenhang nen superlativ zu verwenden.


du umgehst übrigens immernoch sachen aus meinen ersten posts.
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Geändert von m@theis (08.07.2009 um 11:38 Uhr)
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Alt 08.07.2009, 11:31   #115
m@theis
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Zitat:
Zitat von Dischdl Beitrag anzeigen
ohje....schon lange nicht mehr, zumindest nicht in d.
daß "friedenssichernde maßnahmen" und hilfseinsätze in umkämpften gebieten ab und an eben auch waffengewalt zur durchsetzung erfordern dürfte jedem klar sein.
aber eben nur als letztes mittel und nicht primär.
da reichen dann thw, drk, feuerwehr etc. halt nicht mehr aus.
jo. wenn man sich das noch 1000 mal vorsagt, glaubt mans vielleicht.

die originäre aufgabe des soldaten ist es zu verletzen und zu töten (und das i.d.r. für die machtinteressen seiner regierung). an dieser tatsache können auch sog. "friedensschaffende maßnahmen" oder ein elbe-hochwasser nichts ändern. davon abgesehen, ist die BW nicht die einzige armee der welt. ist gibt gerade im moment eine menge konflikte, in denen der soldate ansich seiner originären aufgabe nachkommt.

im übrigen: der afghanistaneinsatz war nicht motiviert um "frieden zu schaffen", sondern weil bush dachte, er kann osama bin laden fangen.
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Alt 08.07.2009, 11:57   #116
Steppsen
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ihr führt doch sooo gerne die NS Zeit an...was wäre denn gewesen wenn zu dieser Zeit, in dieser Situation alle Welt einen Pazifistischen Weg eingeschlagen hätte bis auf das Nazi Regime? Hätte Hitler sich von Blumensträussen und sanften Kusshändchen besänftigen lassen...

BITTE wacht doch mal auf aus eurem Traum das die Welt voll von positiven Schwingungen ist...

Es ist ja auch soo furchtbar leicht das aus eurer Position zu sagen...sucht mal in Krisengebieten nach Pazifisten und Leuten mit solch blumigen Ansichten...aber aus der Sicht eines wohlgenährten Wohlstandkindes an seiner sicheren Tastatur lassen sich solche Konflikte natürlich durch ein ausgiebiges Maß an "Chat" und "Debatte" lösen...
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Geändert von Steppsen (08.07.2009 um 12:03 Uhr)
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Alt 08.07.2009, 11:59   #117
m@theis
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Zitat von Step pb Beitrag anzeigen
ihr führt doch sooo gerne die NS Zeit an...was wäre denn gewesen wenn zu dieser Zeit, in dieser Situation alle Welt einen Pazifistischen Weg eingeschlagen hätte bis auf das Nazi Regime? Hätte Hitler sich von Blumensträussen und sanften Kusshändchen besänftigen lassen...

BITTE wacht doch mal auf aus eurem Traum das die Welt voll von positiven Schwingungen ist...

Es ist ja auch soo furchtbar leicht das aus eurer Position zu sagen...sucht mal in Krisengebieten nach Pazifisten und Leuten mit solch blumigen Ansichten...aber aus der Sicht eines wohlgenährten Wohlstandkindes an seiner sicheren Tastatur lassen sich solche Konflikte natürlich durch ein ausgiebiges Maß an "Chat" und "Debatte" lösen...
hä? wo hab ich denn was anderes behauptet?
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Alt 08.07.2009, 12:01   #118
Steppsen
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entfern das zitat...dann passts
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Alt 08.07.2009, 12:07   #119
ridick
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Ort: Heilbronn
Beiträge: 976
Zitat:
Zitat von m@theis Beitrag anzeigen
im übrigen: der afghanistaneinsatz war nicht motiviert um "frieden zu schaffen", sondern weil bush dachte, er kann osama bin laden fangen.
Und genau das ist ja auch der Punkt!!

Was hat / hatte die BW in Afghanistan zu suchen????

...Und ich fühl mich ehrlich gesagt seit diesem Einsatz am Kundus definitv nicht sicherer in Deutschland!
Im Gegenteil!
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Alt 08.07.2009, 12:11   #120
phader
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Zitat:
Zitat von Step pb Beitrag anzeigen
BITTE wacht doch mal auf aus eurem Traum das die Welt voll von positiven Schwingungen ist...
BITTE wach doch mal aus deinem traum auf, dass die welt nicht voll von positiven schwingungen ist... wenn du lieber in so einer beschissen welt lebst, ist das ganz alleine deine sache - versuch doch nicht ständig anderen leuten deine realität aufzuschwatzen

und woher willst du wissen wie es in ns-deutschland ohne den eingriff der usa weiter verlaufen wäre? du kannst zumindest nicht mit absoluter gewissheit ausschließen, dass es andere wege gegeben hätte das regime zu stürzen. sorry wegen ollen kamellen und so, aber stichwort: ghandi.
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