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Alt 07.10.2009, 16:41   #91
watakant
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Zitat:
Zitat von ___--[ 'NoiD' ]--___ Beitrag anzeigen
Ich glaube man muss schon sehr viel Abstand von seinem eigenen Standpunkt haben, um sachlich damit umgehen zu können, weil man sonst jede Attacke auf ihn auch auf sich selbst bezieht..
wenn sich der Standpunkt so wie bei afresh aus nem Haufen Emotionen zusammensetzt, die ungenau sind aber dennoch ein Abbild der Welt widerspiegeln sollen und wenn dann während einer Diskussion wie dieser hier Kontakt zur Realität aufgebaut wird - ja, das kann schon erschüttern.
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Alt 08.10.2009, 00:59   #92
afresh
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...also mal folgendes...meine vermutung mit der werteverschiebung beruht auf erfahrungsberichten von leuten die sich damit auskenen..meine eltern waren beide mehr als 40 jahre lang im schuldienst tätig. beide in sozialen brennpunkten. viele bekannte von ihnen sind zum beispiel in der erwachsenenbildung tätig...zwar alles in nrw,aber ist erstmal egal...
diese leute, berichten zb schon seit jahren davon, und kennen sich mit dem thema integration bestens aus. meine ma war zum beispiel gezwungen unterricht mit 23 nationen bei 26 schülern zu machen, und musste damals schon integrativen unterricht machen, bevor das so großartig in aller munde war... von daher berufe ich mich schon auf fakten, die allerdings leider in keiner statistik auftauchen, dennoch, auf erfahrungen aus dem alltag...
ich kenne die probleme also nur zu gut, da ich sehr viel von der arbeit meiner ellies mitbekommen habe, und auch von deren freunden, da bei uns regelmäßig kaffeekränzchen war...


was mir halt so gegen den strich geht, ist, das hier erstmal nur sachen die man statistisch belegen kann, annerkannt werden, und alles andere nicht...


Zitat:
Zitat von ___--[ 'NoiD'
--___]Ich glaube, so richtig integrieren lassen sich eh nur die Nachfolgegenerationen...
nicht umbedingt. ich bin ehr der meinung das die sich von selber intergrieren...zwar gibt es zb bei kleinkindern auch sowas wie "rassismus", aber sobald es dann wieder in den sandkasten geht is das alles vergessen...bei den älteren ist es oftmals die fehlende kulturelle zugehörigkeit (also man ist weder richtig deutsch,noch in seinem heimatsland als mitbürger angesehen), die dann als hinderungsgrund herhalten muss, um bei vielem abzublocken....(is auch nur menschlich, denn mit den ganzen vorurteilen is es natürlich schwerer, und die dunkle seite der macht soviel einfacher soviel leichter sie ist...)

von den elterngesprächen, meiner eltern, weiß ich aber das sich gerade die älteren 'migranten' alleine wegen der sprache oft schwertun, und auch zu unbeweglich sind das zu ändern...nicht aber mit ihren werten und vorstellungen...die meisten , gerade aus sozial schwächeren gegenden, sind sehr anständige leute, mit festen grundsätzen und wertevorstellungen...klar, auch hier nicht umbedingt die regel, aber doch schon mehr als häufig...durch diese mangelnde intergration, die die kinder aber wesentlich besser hinbekommen, gibt es schonmal häuslich viele probleme, welche die eltern nicht kompensieren können (außer vielleicht mit druck und gewalt)

das was wir heute als integration bezeichen, also als aktiven prozess, scheitert nicht zwangsläufig an der seite der migranten, sondern ehr an der akzeptanz bei uns deutschen...von daher weiß ich nicht ob man diese 'alten' generation nicht doch integrieren könnte, wenn man es denn immer hinbekommen würde...

wenn man da tiefer reingeht, muss man auch noch zwischen den motiven differenzieren, warum die leute hier her gekommen sind...die ersten kamen wegen der arbeit, heute gibt es immer mehr 'politische'...dadurch hat man schon perse einen unterschied im sozialen gefälle drin...
spielt bei der sache auch eine wesentliche rolle...denn viele, der 'politischen' wollen auch einfach net (und ich denke auf die spielt der autor des eigentlichen textes auch an....)



Zitat:
Zitat von NSE
...zum anderen ist es durch studien bewiesen worden, dass nicht die herkunft der eltern, sondern ihr einkommen signifikant auf das verhalten der kinder einwirkt.
klar, is auch ohne migrationshintergrund ähnlich...

Zitat:
Zitat von NSE
...und das liegt bei einwanderern im schnitt wesentlich niedriger. vergleicht man also nur straftäter mit ähnlicher SOZIALER herkunft, lassen sich keine unterschiede mehr zwischen den verschiedenen "nationalitäten" feststellen.
und genau da setzt mein punkt an...

ich gehe ja nicht im vorraus von straftätern aus...hier in frankfurt, wenn man mal bahn fährt, und mal etwas genauer versucht, andere dinge wahrzunehmen als: "ey,isch bin 12 uha hauptwache alta,schwör", dann erkennt man das was ich meine...der umgang ist sehr viel brutaler geworden und die kommunikationsfähigkeit geht immer weiter gen null...
hab zb vor n paar wochen welche mitbekommen, die sich 10 min unterhalten haben, ohne wirklich zu wissen was der andere meint...

dann das thema religion...(und ich seh schon die posts vor mir ) es ist in den letzten jahren ein viel plakkativerer umgang damit geworden...sogar die kleinen hört man jetzt reden, "ey, wieso warst du fr nich moschee..." - ich bin nicht islam-phobisch, aber wie es leider so oft ist, werden die meisten guten gedanken mit strukturen grundlegend versaut...

ich kann auch ehrlichgesagt nicht beurteilen wieviel hass wirklich geperdigt wird...aber wenn man sich zeitungsberichte anschaut (oder gar statistiken ) macht einem das nicht viel mut immer nur an das gute in den meschen zu glauben...

was ich von meinen eltern weiß ist, das es immer respektsprobleme mit migrantenkindern gab.
von der 1. bis zur 10. klasse...und das hat die letzten jahre zugenommen...drastisch. sei es frauen gegenüber, oder in bezug auf ethische oder gesetzliche grundsäze...
klar jetzt kommt der ruf nach statistiken...aber das isses ja...die gibt es nicht umbedingt(und ich hab auch echt keinen bock welche zu suchen...) aber wer von euch in diesem bereich arbeitet wird wissen was ich meine....


fakt ist aber, das die 'gottesfurcht' und der hass auf obrigkeiten (wie amis oder den staat) nicht gerade förderlich für den sozialen umgang ist...auch wenn man sich jetzt gerade aktuelle terrordrohungen anschaut...und wie schon länger, findet sowas auch gerne nachahmer, weil ja so unglaublich anerkannt....


das ding is für mich halt so, das man spüren kann, das was anders ist. und eine ursache hat es auch. von daher kann man ruhig mal annahmen machen, denn sonst könnte man ja falsche ansätze nicht ausschließen...
das was echt schade ist, is hier die diskussionsart einiger leute...solange etwas nicht mit statistiken und texten und und und bewiesen ist, ist es nicht wahr, oder wie??? einer statistik mehr schenken als der eigenen wahrnehmung...


jungs, das ist mehr als gefährlich, denn das ist der erste grundsatz des milgam-experiments...
das aufstellen von schein-autoritäten (in dem fall zb eine alles wissende und vereinende statistik ), denen glauben zu schenken, um dann am end eigenverantwortung ablegen zu können...und das liebe leute, hatten wir schonmal, und war der anfang einer ganz dunklen zeit in deuschland...


von daher ist das einer MEINER grundsätze, das ich erstmal meiner eigenen, subjektiven meinung mehr traue, als allen anderen...
klar, das kann auch durchaus negativ behaftet sein, aber ich bin dennoch in der lage da unterschiede zu machen, und durchaus wiedersprüchliche meinungen anzunehmen, denn so weltfremd ist mein denken net, und das wisst ihr (anne,christof)eigentlich sehr genau...(auch wenn viele das letzte hier net nachvollziehen können, ich werds net erklären...) -is halt kein einfaches thema.... mehr hab ich dazu echt net mehr zu sagen....


heil kräuter..... gute n8
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....das der sich net vor seinem eigenen ersprochenem ekelt.....


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Alt 08.10.2009, 06:59   #93
maya
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ich sags aus meiner erfahrung: ich kann keinen unterschied ausmachen. und ich hab jahrelang in offenbach gewohnt. und ich bin der meinung, dass durch medienhype vertrauenswürdiger medien die von dir angesprochene islam-phobie und damit auch die sensibiliät geschürt wurde.
mal schauen, wir haben hier in frankfurt ne starke jüdische gemeinde, da wär auch noch viel zu holen (was aber nicht gemacht wird, da ziemlich viele von denen tasächlich reich sind. auch das subjektive erfahrung, weil wir bei meiner arbeit mit nem dutzend von denen zusammenarbeiten).

natürlich sind subjektive erfahrungen wichtig und haben einfluss. aber repräsentative erhebungen kann man doch auch nicht nicht beachten. nimm mal das beispiel "alte oma hat angst, dass sie beklaut wird". wird vermutlich unter den ab 80-jährigen auch konsens sein, dass gewalt immer mehr zunimmt. ist aber nicht. sagt die statistik. eine nicht anerkennung ist imho gleichermaßen paranoid wie dumm und gefährlich.
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Alt 08.10.2009, 08:59   #94
skymanic
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ich hab kacka in mein bett gemacht also hab ichs auf den fernseher getan
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Alt 08.10.2009, 09:32   #95
C-Wee
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Zitat:
Zitat von maya Beitrag anzeigen

natürlich sind subjektive erfahrungen wichtig und haben einfluss. aber repräsentative erhebungen kann man doch auch nicht nicht beachten. nimm mal das beispiel "alte oma hat angst, dass sie beklaut wird". wird vermutlich unter den ab 80-jährigen auch konsens sein, dass gewalt immer mehr zunimmt. ist aber nicht. sagt die statistik. eine nicht anerkennung ist imho gleichermaßen paranoid wie dumm und gefährlich.
Du bist so kluk.

Mit der Jugendkriminalität ist es btw ähnlich, die de facto Rückläufig bzw. stagniert. Quelle z.B. hier: http://www.tagesschau.de/inland/juge...nalitaet2.html Und wegen der persönlichen Erfahrung Deiner Eltern: Das ist auch nur bedingt aussagekräftig. Meine Mom abreitet auch an einer Sonderschule mit Kids aus ziemlich zerrütteten Verhältnissen. Die singt die ganze Zeit das Lied, das alles schlimmer und furchtbarer wird mit den Kids (ich spitze das etwas zu). Das sagt aber nur was über die Kids in Ihrer Schule aus (also tendenziell sozial schwache Herkunft, eher arm, verrohte Verhältnisse, Missbrauch und Geprügel daheim, bei den Migrationskids eher schlecht integriert), führt also zu einer Art betriebsblindem Tunnelblick, aber nicht zwangsläufig über Jugendliche im Allgemeinen. Mediales Hochgebausche tut sein Übriges.

Geändert von C-Wee (08.10.2009 um 09:38 Uhr)
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Alt 08.10.2009, 10:51   #96
phader
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ganz genau! du verpauschalsierst mal eben so deine ganze welt aufgrund der aussagen deiner eltern, die - das glaube ich dir ja auch - bestimmte erfahrungen in ihrem beruf machen. aber halt eben auch nur da, an dieser schule und in einem sozialen brennpunkt. ein lehrer an einem gymnasium würde dir sicherlich von anderen erfahrungen mit kindern die einen migrationshintergrund haben berichten.
kinder mit migrationshintergrund haben es auch durch vorurteilsbehaftete lehrer schwerer aufs gymnasium zu kommen (von der armut mal abgesehen), was die kluft zwischen arm und reich natürlich noch weiter ausseinandertreibt und verständlicherweise auch unmut erzeugt. ein kind mit migrationshintergrund muss viel mehr kämpfen um das gleiche wie ein deutsches kind zu erreichen. gepaart mit der sozialen benachteiligung, sprachbarrieren und oft auftretendem integrationsunwillen von deutscher seite, ist das also nicht gerade ein leichtes unterfangen.

ich bin natürlich auch nicht der meinung, dass du auf deine subjektive meinung und deine "innere stimme" nicht mehr hören solltest nur wirklich argumentieren solltest du damit nicht, weil ganz einfach JEDER mensch durch seine umwelt geprägt ist/wurde. ich persönlich habe z.B. nicht mehr negative erfahrungen mit migrations-deutschen gemacht, als mit deutsch-deutschen. ich würde das aber nie als beweis dafür anführen, dass dieser islamophobie-hype unsinn ist. ganz einfach weil das nur erfahrungswerte aus meiner persönlichen umgebung, geprägt durch meine art mit den leuten umzugehen und meinen background sind.

Geändert von phader (08.10.2009 um 10:59 Uhr)
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Alt 08.10.2009, 10:57   #97
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Zitat:
Zitat von C-Wee Beitrag anzeigen
Du bist so kluk.
du aber auch
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Alt 08.10.2009, 10:59   #98
Jay_mf
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Alt 08.10.2009, 10:59   #99
phader
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mei, süß die beiden

bevor sie beide nackich ins bett springen, geilen sie sich also gegenseitig mit intellektuellem forumsgefasel auf ... interessant
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Alt 08.10.2009, 11:05   #100
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wegen der distanz muss man sich eben was einfallen lassen, damit die liebe frisch bleibt...
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Alt 08.10.2009, 11:06   #101
C-Wee
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Zitat:
Zitat von phader Beitrag anzeigen
mei, süß die beiden

bevor sie beide nackich ins bett springen, geilen sie sich also gegenseitig mit intellektuellem forumsgefasel auf ... interessant

Jedem seinen Fetisch. Für uns funktioniert's.
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Alt 08.10.2009, 11:20   #102
mr.burns
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Alt 08.10.2009, 14:00   #103
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Zitat:
Integrationsdebatte: Unter Deutschen

Die Integration der Ausländer ist viel weiter, als Thilo Sarrazins törichte Worte vermuten lassen

http://www.zeit.de/2009/42/01-Sarraz...gration?page=1
textundsokurz
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Alt 08.10.2009, 14:10   #104
phader
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gibt mir nix, der artikel...

wieso muss man immer zwangsweise leistungsbereitschaft von jedem verlangen?

wir sollten langsam mal anfangen uns zu freuen, dass die arbeit immer weniger wird und vollbeschäftigung in immer weitere ferne rückt ... darauf haben wir doch eigentlich die letzten jahrhunderte hingearbeitet, darauf steuert die wirtschaft, jeder manager und jeder ingenieur zu
genügend geld und essen wäre auch da um jeden zu versorgen.

da kommt gleich wieder die frage aus dem grundeinkommen film auf: was würdet ihr arbeiten, wenn für euer einkommen gesorgt wäre?

...man hätte dann endlich zeit dafür, um an einer wirklich besseren gesellschaft zu arbeiten.

Geändert von phader (08.10.2009 um 14:16 Uhr)
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Alt 08.10.2009, 14:17   #105
Jay_mf
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Zitat:
Zitat von C-Wee Beitrag anzeigen
textundsokurz
hab den artikel heute morgen in der printausgabe ( als alter reallife-nerd ) gelesen und fand ihn ziemlich schlecht. das ganze baut doch auf der grundannahme auf, dass man durch leistung automatisch etwas erreichen kann. und das ist (wie ja hier schon oft besprochen - sagst du ja auch) eine große lüge. und die wahlslogans der fdp "leistung muss sich wieder lohnen" zu zitieren ist ja an der stelle mal total fehl am platz. damit war doch was ganz anderes gemeint: die leistungsträger (d.h. schlicht und ergreifend leute mit hohem einkommen - so wird "leistung" nun mal definiert) sollen weniger steuern zahlen. das hat mit integration absolut nix zu tun.
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Alt 08.10.2009, 14:51   #106
dbassart
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Zitat:
Zitat von Jay_mf Beitrag anzeigen
...dass man durch leistung automatisch etwas erreichen kann. und das ist (wie ja hier schon oft besprochen - sagst du ja auch) eine große lüge...
wieso ist das eine große lüge? ist es nicht.

Zitat:
Zitat von wikipedia
Arbeitsleistung bezeichnet in der Ökonomie das Ergebnis einer zielgerichteten Anstrengung pro Zeiteinheit bei bestimmter Arbeitsqualität.
wer viel und gut leistet hat zumindest - und das ist ja wohl unstrittig - bessere chancen, aufzusteigen, als jemand, der wenig und schlecht leistet. was auch immer. und das ist auch unabhängig von der sozialen herkunft. denn WENN jemand aus der "unterschicht" den sprung geschafft, einen job oder was weiß ich hat, dann kann er mit leistung viel erreichen! fakt.
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Alt 08.10.2009, 15:10   #107
phader
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das stimmt so nicht. personen mit "ausländisch" klingendem namen müssen z.b. durchschnittlich viel mehr bewerbungen schreiben um einen job zu finden, und wenn sie dann auch noch so aussehen, sich dort dann meistens auch mehr behaupten als hans theodor schmidt. außer sie sind schwarz und wollen in nem hiphop-store arbeiten

in der schule das gleiche: migrantenkinder kriegen sehr oft generell eine empfehlung für die haupt- oder realschule, die blonde eva aus gutem elternhaus kommt natürlich aufs gymnasium - da gibts nix zu diskutieren.

die meisten türken sind z.b. seeeehr fleissig. guck dich alleine mal in berlin um, wer da die meisten spätis 24h lang betreibt. trotzdem sind die ja nicht überproportional reicher als die deutschen.

Geändert von phader (08.10.2009 um 15:13 Uhr)
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Alt 08.10.2009, 15:24   #108
Jay_mf
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Zitat:
Zitat von dbassart Beitrag anzeigen
wieso ist das eine große lüge? ist es nicht.
doch. quelle: lies dir mal das ganze forum durch.
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Alt 08.10.2009, 15:26   #109
C-Wee
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@Jay & Phader: Ich hab' bewusst nichts zu dem Artikel geschrieben, sondern ihn einfach mal als Sprengsatz reingeworfen. Find' das Ding alles in allem auch nicht so prall.
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Alt 08.10.2009, 15:37   #110
Jay_mf
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Zitat:
Zitat von C-Wee Beitrag anzeigen
Sprengsatz
du meinst so ein richtig schöner rektal-sprengsatz? toll - jetzt stolpert der bnd-bot schon wieder über das ff
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Alt 08.10.2009, 15:38   #111
C-Wee
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Zitat:
Zitat von Jay_mf Beitrag anzeigen
du meinst so ein richtig schöner rektal-sprengsatz? toll - jetzt stolpert der bnd-bot schon wieder über das ff
Genau, eine Rektal-Bombe!
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Alt 08.10.2009, 15:43   #112
dbassart
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@phadre + jay: seh ich anders. und ich muss hier zumindest teilweise afresh recht geben. statistiken sind nicht immer so aussagekräftig, wie es manche wohl gerne hätten. natürlich sind auch persönliche erfahrungen nicht ausreichend, um einen trend oder eine tatsache zu skizzieren. ich denke, hier macht es - wie so oft im leben - die mischung aus.

ich habe bei den jobs, die ich so hatte, nie solche oben beschriebene mißstände erlebt. wenn ausländer oder auch deutsche aus sozial schwachen schichten den aufsprung geschafft haben und z.b. schon in der grundschule leistung bringen und sich auch weiter gut entwickeln, dann haben sie zumindest meiner erfahrung nach genauso gute chancen. natürlich ist klar, dass es für diese menschen weitaus schwieriger ist, überhaupt erstmal reinzukommen in dieses "karierrerad" oder wie auch immer. aber es wird eben imo sehr krass in nur die eine richtung geschossen.

a propos statistiken: gestern abend kam auf ard oder zdf ein beitrag zu dem thema, da wurden einige statistiken gezeigt, nach welchen sich in berlin deutlich weniger türken integrieren/integrieren lassen als ausländer aller anderen nationalitäten. auch haben sie eine höhere arbeitslosenquote usw. also ganz so wenig scheint an der geschichte ja nicht dran zu sein.
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Alt 08.10.2009, 15:52   #113
phader
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NEIN!

wir haben recht und du nicht!!!

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Alt 08.10.2009, 15:53   #114
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"Hart aber Fair": Tortenschlacht ums Kopftuchmädchen

wen's interessiert.. http://www.spiegel.de/kultur/tv/0,1518,653874,00.html
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Alt 08.10.2009, 16:07   #115
phader
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mich interessierts nicht. sehr belanglos.
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Alt 08.10.2009, 16:10   #116
dnb_soldier
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Zitat:
Zitat von phader Beitrag anzeigen
mich interessierts nicht. sehr belanglos.
so belanglos wie dein post, oder noch belangloser?
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Alt 08.10.2009, 16:12   #117
phader
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noch belangloser.

"jede wahrheit braucht einen mutigen der sie ausspricht" hatten wir doch schon. weisst schon, bildzeitung und so...

Geändert von phader (08.10.2009 um 16:14 Uhr)
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Alt 08.10.2009, 16:16   #118
C-Wee
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@Phader: DU bist belanglos! Musste mal gesagt werden.
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Alt 08.10.2009, 16:25   #119
Steppsen
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Zitat:
Zitat von dnb_soldier Beitrag anzeigen
guter artikelt soweit...

und die blödsinnigen bildzeitungsvergleich an jeder stelle einer politikdebatte sind hier ja mal gänzlich unangeracht imho...
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Alt 08.10.2009, 16:31   #120
phader
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Beiträge: 7.737
ich hab hier keinem bildzeitungslesen unterstellt, sondern nur auf deren hirnrissige werbekampagne hingewiesen und darauf, dass der tenor dieses artikels ungefähr der gleiche ist. nämlich: "eigentlich denkts sich jeder, aber keiner hat sich bis dato getraut es auszusprechen. toll, dass endlich mal jemand den mut hatte!" ... und dem ist defacto nicht so das war alles, was ich damit sagen wollte.

naja, ich muss dann mal los den flur putzen. mittags sind da immer ein paar ehrenmorde. ganz schöne schweinerei lassen die da immer zurück.

Geändert von phader (08.10.2009 um 16:34 Uhr)
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