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Alt 11.02.2009, 10:39   #91
C-Wee
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zwischen mikro und makro ist leider ein meilenweiter unteschied!

Hach.. .Danke.
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Alt 11.02.2009, 10:40   #92
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tauschwunsch wird es immer geben. auch wenn du menschen alle lebensnotwendigen dinge gibst, umgerechnet in geld oder in tatsächlichen waren, wird der eine mehr rosinen essen als der andere, weil er sie mag. dafür will der dann mehr kartoffeln haben, weil er 30 cm größer ist, und mehr kalorien verbraucht. warum gehst du davon aus, dass die nicht tauschen wollen, oder willst du den beiden verbieten zu tauschen? und warum nicht mit abstrakter bemessung durch tauschmittel geld?
wieso sollten die tauschen wollen? die geben eben ihren bedarf beim lebensmittelbezug an. der eine will dann halt mehr rosinen und braucht weniger kartoffeln (das endresultat wäre ja nach dem tausch auch das gleiche) und der andere braucht eben mehr kartoffeln und weniger rosinen. du zwingst denen einen tausch auf, den die gar nicht brauchen. nur damit du denen dann danach auch noch das geld aufzwingen kannst, welches sich dann im aufgezwungenen tausch als praktisch erweist. und wenn es eben in einer ernte sowieso weniger rosinen gibt, dann kriegt der eine halt einfach weniger rosinen - das ist doch generell jetzt auch so wenn eine schlechte ernte das angebot verknappt.

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individuelle zuteilungen sind praktisch unmöglich, weil zum einen die verwaltung viel zu umfangreich wäre, und zum anderen weil die frage der gerechtigkeit von unterschiedlich hohen zuteilungen (nach bedürfnissen ausgerichtet) nicht eindeutig zu klären wäre. welches recht habe ich, mehr bananen zu essen, oder eine stereoanlage zu besitzen, wenn nicht auch jeder andere das darf?
es gibt keine zuteilung. daß übrigens die für einen bedarfsermittlung notwendige verwaltung jetzt ebenschon so in form von disponenten, marketing, marktforschung etc. pp ebenso vorhanden ist, das vergißt du bei deiner analyse, daß sich so eine verwaltung nicht realisieren lassen würde. läßt sie sich ja jetzt auch - nur mit verschobenen prämissen.

und was für eine gerechtigkeit der unterschiedlich hohen zuteilung? was will ich denn mit zwei stereoanlagen, wenn die keinen warenwert mehr verkörpern? mit mehr als einer anlage kann ich schlichtweg keine musik hören - mehr als das was ich an lebensmitteln essen kann kann ich schlichtweg nicht essen - das wird schlecht, da habe ich nichts davon.

und wieso kommst du auf die idee du könntest eine stereoanlage besitzen, wenn andere das nicht könnten? oder umgekehrt wieso sollten die denn dann keine besitzen können, wenn doch du eine besitzen kannst?

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Alt 11.02.2009, 10:43   #93
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zwischen mikro und makro ist leider ein meilenweiter unteschied!
das geht doch nicht auf - es gibt planung. das ist ein fakt. im makrobereich genauso wie im mikrobereich. die geht jetzt nicht genau auf, aber es stört keinen - aber dann nachher, da soll es dann auf einmal stören. da macht ihr das als negativargument fest, was es jetzt schon gibt, aber euch nicht interessiert.
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Alt 11.02.2009, 10:43   #94
m@theis
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also doch grundeinkommen in geld? dann hätte er genug gehabt zum essen, wenn er sich nicht alkohol stattdessen gekauft hätte. warum rauchen eigentlich auf der ganzen welt genau diejenigen am meisten, die es sich materiell am wenigsten leisten könnten?
weil sie am wenigstens gebildet sind. und geringere bildung lässt menschen sich ungesünder verhalten. wobei die geringe bildung selbst ein resultat von armut ist.
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Alt 11.02.2009, 10:45   #95
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also doch grundeinkommen in geld?
nein. wieso denn? wenn ich erkläre wieso geld jetzt scheiße ist, dann liest du da eine bedingung dafür raus wie andere denn an ihr überleben kommen sollen, welches jetzt - eben unter diesen bedingungen nicht möglich ist?

das problem ist einfach - du gibst denen ein grundeinkommen von 100 euro und die werden trotzdem verhungern, wenn der reisbesitzer aufgrund von preisspekulationen den reis im speicher läßt oder den der biospritproduktion zukommen läßt. da sorgt geld eben für gar nichts.

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Alt 11.02.2009, 10:56   #96
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Würden denn die Güter, die heute produziert werden für die gesamte Menschheit ausreichen?
(ich weiss es ehrlich nicht) Wenn man mal jetzt Grund- von Luxusbedarf trennt.. Es kann nicht jeder 12 Burgen und 8 Villas haben..

Dann würde es doch schon ausreichen die vorhandenen Güter einfach neu zu verteilen..

Keine völligen neuen Planungskonzepte wären nötig, insofern gebe ich Pru recht.

Aber was ist mit der Bedarfsermittlung? Wie triobot schon meinte.

Wer legt fest was man "bedürfen" darf und was nicht? Muss jeder Bedarf mit gleicher Priorität erfüllt werden? Wenn die Menge der Güter < die Menge der Bedürfer ist, wer bekommts?

Gerechtigkeit..

Ich glaube der Mensch ist für so ein vorausschauendes Denken noch zu egoistisch, und eigennutzzentriert.


Deshalb gibts Geld als Zwischenstufe. Wäre der Mensch heute schon soweit, könnte ja jeder der genug hat, von dem was er braucht den Rest des Geldes an Leute verschenken die noch nicht genug haben.. oder nicht? In Sofern grenzt Geld zwar aus wie Pru sagt, aber irgendwie auch die Menschen, die es besitzen, da sie es ja verschenken könnten.

Warum verschenken wir unser überschüssiges Geld nicht? Wäre keine Sache, drei klicks, zack, weg damit.. Damit wäre der Kommunismus doch fast schon möglich... Es muss nur jeder mitmachen. Die schnellste Revolution der Welt.. und friedlich.. man verschenkt ja nur was man nicht braucht.. Das funktioniert allerdings nur wenn es genügend Güter gibt.. Das Problem besteht meiner nach durch die Luxusgüter, ich glaube jeder spart darauf.. und da haben wir wieder die Bedarfsfrage
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Alt 11.02.2009, 11:06   #97
fileas
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ich find halt darwin hat uns ganz gut analysiert. survival of the fittest darf unter menschen NICHT sein, und deswegen muss man allen was zu essen geben. -> ergo grundeinkommen, sie sollen aber trotzdem selber entscheiden, was genau sie davon kaufen wollen. und wenn sie es hinkriegen, davon noch etwas auf die seite zu legen, sollen sie das auch dürfen.

du hast mit deinen argumenten zur planung natürlich schon ein stück weit recht. marketing etc kann und muss man wohl in gewissem sinne als planwirtschaftliches element des kapitalismus sehen. das will ich gar nicht bezweifeln, ebenso wenig, wie viele probleme die mit unserer ordnung einher gehen. der entscheidende unterschied ist aber, dass eine zentrale planung auf bedarf wieder den planern die macht in die hände gibt. wenn die wollen, dann geht alles, aber auch die werden auf ihren vorteil bedacht sein.

heute haben die reichen die macht. aus welchen gründen sie reich sind will ich mal außen vor lassen. in der planung haben die planer die macht. das ist ähnlich wie dein vergleich weiter unten. was ist gewonnen, wenn nach wie vor eine handvoll leute die macht haben, auch wenn das dann andere sind? und wenn du planen willst, dann musst du global planen. schöner gedanke, aber nicht nur deshalb unmöglich, weil der böse westen seine pfründe schützt (was er zweifellos tut).

ich muss was schaffen, damit ich mir was zu essen kaufen kann. bis zum nächsten mal!
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Alt 11.02.2009, 11:09   #98
htk
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Zitat:
Zitat von C-Wee Beitrag anzeigen
Not gonna happen. Utopisch. Wie soll sich denn bitte eine Planung für zig Millionen Menschen an den Bedürfnissen einzelner orientieren? Und was machste, wenn sich die Bedürfnisse Einzelner nicht mit der Planung decken? Kriege die dann mehr oder weniger freundlich erklärt, dass Ihre Bedürfnisse falsch sind? Was, wenn sie das nicht einsehen wollen? Oder wenn die Bedürfnisse gar nicht mit denen andere Verträglich sind?

Die ganze Idee hakt leider an der Annahmen, dass Menschen irgendwann zwangsläufig uneigennützig werden.
.....
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Alt 11.02.2009, 11:12   #99
C-Wee
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Ja ja, der Volonté générale... Nix als Probleme hat man damit.
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Alt 11.02.2009, 11:33   #100
polarity
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Einer ist doch immer der Dumme am Ende. Es gibt kein perfektes System. Das is alles nur hin und herschieberei von Problemen. Am Ende sterben immer die schwachen, egal in welchem System. Ob nun mit oder ohne Grundeinkommen, irgendwer oder irgendwas bleibt immer auf der Strecke. Hab ich recht oder hab ich recht?
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Alt 11.02.2009, 11:38   #101
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Einer ist doch immer der Dumme am Ende. Es gibt kein perfektes System. Das is alles nur hin und herschieberei von Problemen. Am Ende sterben immer die schwachen, egal in welchem System. Ob nun mit oder ohne Grundeinkommen, irgendwer oder irgendwas bleibt immer auf der Strecke. Hab ich recht oder hab ich recht?
zumindest gibt es systeme, wo es eben nicht nötiger weise sein müßte daß menschen sterben.
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Alt 11.02.2009, 11:41   #102
polarity
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die dann zu lasten der natur gehen oder so was?
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Alt 11.02.2009, 11:55   #103
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??? don't get it. was hat denn die natur auf einmal damit zu tun?
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Alt 11.02.2009, 11:58   #104
groupie de luxe
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die dann zu lasten der natur gehen oder so was?
danke.
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Alt 11.02.2009, 12:00   #105
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??? don't get it. was hat denn die natur auf einmal damit zu tun?
na wat weiss ich, wieviel menschen sterben jeden tag? 100.000 ? wenn die alle nicht sterben würden, würde da sicher nix jutes für mutter natur bei rumkommen?
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Alt 11.02.2009, 12:01   #106
C-Wee
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FF: Komplexe Sachverhalte, einfach dargelegt. Immer wieder erfrischend.
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Alt 11.02.2009, 12:14   #107
groupie de luxe
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Alt 11.02.2009, 12:15   #108
phader
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Aber einfach mal 'danke.' sagen, oder wie?
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Alt 11.02.2009, 12:26   #109
C-Wee
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Zitat:
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i don't speak sarcasm.
Du lügst doch.
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Alt 11.02.2009, 12:29   #110
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Zitat:
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Aber einfach mal 'danke.' sagen, oder wie?
bin eben höflich.

und poli sagt genau das was ich denke. hat mir viel schreibarbeit erspart.
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Alt 11.02.2009, 12:32   #111
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na wat weiss ich, wieviel menschen sterben jeden tag? 100.000 ? wenn die alle nicht sterben würden, würde da sicher nix jutes für mutter natur bei rumkommen?
ja, mutter natur geht es jetzt natürlich hervorragend zum glück sterben die alle jeden tag. das eine hat doch mit dem anderen nichts zu tun.

meines wissens nach sterben ca. 150000 menschen pro tag - darunter ist aller 5 sekunden ein verhungertes kind

Geändert von Guest (11.02.2009 um 12:36 Uhr)
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Alt 11.02.2009, 14:51   #112
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meines wissens nach sterben ca. 150000 menschen pro tag - darunter ist aller 5 sekunden ein verhungertes kind

dazu fällt mir ein:

u2 konzert
bono (langsam klatschend): "everytime i clap my hands a child dies in africa!"
aus dem off: "then fuckin stop doin it you prick!"
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Alt 17.02.2009, 01:00   #113
KasoR
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hab mir hier die diskusion garnicht reingefahren, wollte nurmal daran erinnern das heute die Petition zuende geht und atm 2907 von 50.000 Stimmen fehlen, damit das im Bundestag diskutiert werden muss.
wer will, wer will, wer hat noch nich?
https://epetitionen.bundestag.de/ind...;petition=1422
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http://soundcloud.com/wizzla - - http://facebook.com/besserwizzla
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Alt 17.02.2009, 14:50   #114
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Alt 17.02.2009, 16:31   #115
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mobilisiert nochmal alle die ihr kennt


trommelt noch mal richtig...


wann darf man pet. wiederholen?
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Alt 17.02.2009, 19:29   #116
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JA!

die 50.000 wurde geknackt: 50611


wann werden denn die Vorschläge diskutiert? Ist das dann öffentlich? (Video / Audio Mitschnitt?)


Wer weiss was
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‎-RENE (BASQUIAT - 1994)
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Alt 17.02.2009, 22:59   #117
SAIGON
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Zitat:
Zitat von ___--[ 'NoiD' ]--___ Beitrag anzeigen
JA!

die 50.000 wurde geknackt: 50611


wann werden denn die Vorschläge diskutiert? Ist das dann öffentlich? (Video / Audio Mitschnitt?)


Wer weiss was
morgen mittag 12.47 bis 12.53!

es spricht oskar lafontaine bis ihn der hunger in die kantine treibt wo alle anderen fraktionen schon warten! das wird voll dufte!
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die medien sind doch wie das wetter..nur daß das wetter von menschen gemacht wird.
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Alt 18.02.2009, 01:34   #118
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Was passieren wird ist: Nichts.
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Alt 28.09.2009, 00:51   #119
phader
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Wer den Film "Grundeinkommen - ein Kulturimpuls" noch nicht gesehen hat, kann das hier nachholen. Es gibt einen Online-Stream, den Film als Download und die Möglichkeit, die Original-DVD zu bestellen. Für Leute mit zu wenig Zeit für ein gutes Essay gibt es auch den 7-minütigen Trailer

Kann die 100 Minuten aber nur empfehlen. Gerade für die Leute, die meinen, dass das rechnerisch überhaupt nicht geht oder dann niemand mehr arbeiten würde.

Zitat:
Zitat von Presseecho
„Es ist ein kleiner kluger Film über den Zustand unserer Welt. Eine Art „Sendung mit der Maus“, die zu erklären versucht, wie das Grundeinkommen funktioniert, wer es finanzieren und was es bewirken könnte.“
Mikael Krogerus, brand eins

"Der Film Grundeinkommen ist weit mehr als eine Sammlung von Fragen, Antworten und Argumenten. Man sieht und hört zwar viele Zeitzeugen, es gibt Grafiken und alles was zu einem Dokumentarfilm mit Aufklärungs-Anspruch gehört, aber es hat auch utopische und überraschende Einstellungen in diesem Film.“
Beitrag als mp3 hören: Jetzt abspielen

„Wenn jeder sein eigener König ist, muss keiner der König des anderen sein.“
Michael Sennhauser, Schweizer Radio DRS:

„Der Film «Grundeinkommen» macht neugierig und lädt zum Weiterdenken ein. Eine äusserst sehenswerte Lektion Wirtschaftskunde.“
Basler Zeitung

„Der Film hinterlässt einen tiefen Eindruck. Er macht nachdenklich und fordert die individuelle Aktivität. Er löst die Scheu vor der Unbequemlichkeit des Denkens. Er weckt lebendiges Interesse an den Angelegenheiten der Gesellschaft und macht sie zum eigenen Bewusstseinsinhalt. Ein Kulturimpuls jenseits von Idealismus, eine Herausforderung!“
Nadine Aeberhard-Josche, Info3
Quelle: http://www.kultkino.ch/kultkino/beso...grundeinkommen

Geändert von phader (28.09.2009 um 00:55 Uhr)
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Alt 28.09.2009, 01:02   #120
phader
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oops ... hat poli ja schon im februar geposted naja, ein kleiner reminder schadet ja nicht.
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