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Alt 02.08.2008, 07:27   #661
cygn
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Zitat von triob0t Beitrag anzeigen
nicht auf einmal... das ist immer so. einzige ausnahme afaik: mathematik.
Ein Argument ist genau dann gueltig, wenn die Wahrheit der Praemissen die Wahrheit der Konklusion mit Notwendigkeit nach sich zieht, das heisst wenn unter der Voraussetzung, dass die Praemissen wahr sind oder waeren, auch die Konklusion wahr ist oder waere. Für die Gueltigkeit eines Arguments ist es nicht ausschlaggebend, ob die Prämissen tatsaechlich wahr sind.
Schluessig ist ein Argument, wenn es gueltig ist und alle seine Praemissen wahr sind.
(-> http://de.wikipedia.org/wiki/Argument )

Das heisst also, ein Argument kann man schon widerlegen, indem man einfach einen Widerspruch darin aufdeckt. Ob dagegen ein Argument schluessig ist, haengt davon ab, welche Praemissen man bereit ist, als wahr zu akzeptieren.
Natuerlich kannst du eine extreme Position einnehmen und z.B. sagen, dass kein Satz, ausser einer Tautologie ( "Alle Junggesellen sind unverheiratete Maenner"), mehr sein kann als eine (sehr wahrscheinliche) Hypothese.
Das ist aber natuerlich wenig praktikabel in einer Diskussion. Gewisse Dinge akzeptieren wir der Einfachheit halber mal als Fakten, z.B. sowas wie "morgen geht die Sonne auf". Oder auch "Rauchen ist gesundheitsschaedlich", um mal aufs Thema zurueckzukommen.

Zu dem Vorwurf, es wuerde hier keine Argumente vom Triobot geben:
Es gibt schon welche, aber die sind schon einige Seiten zurueck und teilweise werden nicht alle Gegenargumente vom Pru entkraeftet.

Zitat:
Zitat von triob0t
der thread zirkuliert um die these, dass rauchen ein grundrecht und nichtraucher feinde der freiheit seien (das ist imo schlichtweg absurd, und auf der basis kann imo gar keine ernsthafte diskussion stattfinden).
Zitat:
Zitat von pru:piper
speziell ich habe hier NIE irgend ein grundrecht behauptet und NIE behauptet nichtraucher seien pauschal feinde der freiheit.
Im Prinzip meint der Triobot das richtige, auch wenns ueberspitzt formuliert ist. Nur kann er das nicht einfach mit "absurd" abhandeln. Im Prinzip muesste man tatsaechlich erst mal grundsaetzlich ueber Freiheit, Staat usw. diskutieren. Das wuerde natuerlich diesen Thread komplett sprengen
Oder man begnuegt sich damit, einfach nur festzustellen ob das Nichtraucherschutzgesetz rechtmaessig ist. Dazu braucht man nur das Grundgesetz.

Ein "Grundrecht auf Rauchen" gibt es speziell nicht, aber es gibt das
Zitat:
Art. 2: [Recht auf freie Persönlichkeitsentfaltung/Leben/körperliche Unversehrtheit/Freiheit der Person]
Absatz (1)

Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt.
Absatz (2)

[1] Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. [2] Die Freiheit der Person ist unverletzlich. [3] In diese Rechte darf nur auf Grund eines Gesetzes eingegriffen werden.
Also der Knackpunkt ist schon die Kollision zwischen (1) und [1]. Raucher haben demnach das Recht zu rauchen (freie Entfaltung der Persoenlichkeit), solange sie nicht in das Recht auf koerperliche Unversehrtheit anderer eingreifen.

Pru argumentiert so, dass er behauptet, [1] wuerde gar nicht angetastet, weil die Nichtraucher die theoretische Moeglichkeit haetten, den Rauchern aus dem Weg zu gehen.
Ich seh das anders, siehe mein Argument weiter oben im Thread. Imo ist die Frage aber auch relativ schwer zu beantworten. Mal ne kleine Ueberlegung:
Ein Nichtraucher steht irgendwo neben einem Raucher. Der Raucher beginnt mit dem Rauchen einer Zigarette und wuerde damit [1] verletzen. Der Nichtraucher kann zwar aktiv werden und woanders hingehen. Dann wuerde der Raucher aber in die Freiheit des Nichtrauchers eingreifen [2], weil dieser gezwungen ist, sich vom Raucher zu entfernen. Also aehnlich wie wenn er ihm befehlen wuerde woanders hinzugehen.
Wenn die Situation jetzt aber minimal veraendert wuerde und der Raucher seine Kippe schon an haette bevor der Nichtraucher neben ihm stuende, wie saehe es dann aus?

Ausserdem kritisiert Pru den Staat grundsaetzlich. Ob er in seiner Argumentation das Grundgesetz als Praemisse akzeptiert ist also gar nicht so klar. Wenns nach ihm ginge haetten wir sowieso eine ganz andere Gesellschaftsordnung. Diese Vermischung aus Staatskritik und konkreter Gesetzeskritik ist jedoch problematisch. Entweder kritisiere ich den Staat allgemein oder ich akzeptiere den Staat und kritisiere ein Gesetz, das zur Diskussion steht.

Weiter zweifelt er an, dass es dem Staat um die Gesundheit der Buerger gehe, sondern es gehe ihm hauptsaechlich ums GELD.
Zitat:
Zitat von pru:piper
die geniale nebenentdeckung, daß es schließlich AUCH ums geld gehen würde (ach was) wird nicht etwas als die hauptsache des ganzen konflikts erkannt - weshalb ja der staat so inkonsequent mit seinem verbot ist und deshalb damit auch gescheitert ist.
Da wuesst ich gern mal, wie Du zu diesem Schluss kommst. Also wie erkennst du, dass es dem Staat hauptsaechlich ums Geld geht und nicht um das Wohl der Buerger?

Dass der Staat inkonsequent ist belegt fuer mich gar nichts. Manche Interessen lassen sich leichter durchsetzen als andere. Oft stehen auch Dinge wie Wahlkampf oder andere Gesetze im Weg. Entscheidungen werden nicht von einer Person getroffen, sondern von vielen verschiedenen Mitgliedern unterschiedlicher Parteien, die sich natuerlich oft uneinig sind. Zudem laufen diese Prozesse oft ueber einen sehr langen Zeitraum (das Nichtraucherschutzgesetz ist glaub ich auch schon ueber 20 Jahre in der Mache). Dass ich da also Widersprueche finde, wundert mich ueberhaupt nicht.

Geändert von cygn (02.08.2008 um 07:31 Uhr)
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Alt 02.08.2008, 11:16   #662
htk
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Alt 02.08.2008, 11:40   #663
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Zitat von cygn Beitrag anzeigen
Da wuesst ich gern mal, wie Du zu diesem Schluss kommst. Also wie erkennst du, dass es dem Staat hauptsaechlich ums Geld geht und nicht um das Wohl der Buerger?
das habe ich oben schon mal ausgeführt: wenn es dem staat um die gesundheit seiner staatsbürger gehen würde, dann wäre rauchen einfach mal illegal. die argumentation mit dem grundgesetzt zieht da für mich nicht, denn WENN dem staat was daran gelegen ist, daß seine staatsbürger sich nichts antun (schädigung durch rauchen) DANN greift er da auch sehr hart durch (siehe sterbehilfe, einweisung suizidgefährdeter in die psychatrie - da gibt es ja auch keine fremdschädigung). da er also sehr wohl gegen den artikel freier persönlicher entfaltung agiert wenn ihm daran was gelegen ist, so kann ihm im falle des rauchens der gesundheitsaspekt seiner staatsbürger nicht der primäre punkt sein. und geld verdient er damit ja nicht zu knapp. die ganze gesetzgebung im moment ist genau so ausgelegt, daß das geldverdienen nicht gefährdet wird.

aber auch wenn dem staat die gesundheit seiner staatsbürger prämisse wäre, so hätte ich natürlich trotzdem was dagegen, daß er seinem staatsvolk seine gesundheitsvorstellungen aufzuwingt.

der akt zwischen staatskritik und gesetzeskritik zu wandeln ergibt sich aus der situation heraus, daß es schon innerhalb staatsapologetischer bedingungen widersprüche bei der thematik gibt, ich also den "staatsfan" auf seinem eigenen gebiet schon kritisieren kann. das ist nicht radikal, aber es ist möglich und mehr akzeptiert als hätte ich einfach mal nur eine radikale staatskritik aufgerollt. dass ich von der trotzdem nicht lassen kann liegt dann an der überzeugung, daß eben der bürgerliche staat nicht so ist, wie er seinen beführwortern scheint.

"absurd" ist es, mich dahingehend zu sortieren, wo es um "grundrechte" geht, denn genau diese werden ja vom staat gewährt, den ich ja kritisiere. ich würde mich in meiner argumentation nicht auf staatlich gewährte einklagbare rechte berufen. wenn das das einzige wäre was man anführen könnte, so müßte die position falsch sein.
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Alt 02.08.2008, 17:41   #664
cygn
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Zitat von pru: piper Beitrag anzeigen
das habe ich oben schon mal ausgeführt: wenn es dem staat um die gesundheit seiner staatsbürger gehen würde, dann wäre rauchen einfach mal illegal. die argumentation mit dem grundgesetzt zieht da für mich nicht, denn WENN dem staat was daran gelegen ist, daß seine staatsbürger sich nichts antun (schädigung durch rauchen) DANN greift er da auch sehr hart durch (siehe sterbehilfe, einweisung suizidgefährdeter in die psychatrie - da gibt es ja auch keine fremdschädigung). da er also sehr wohl gegen den artikel freier persönlicher entfaltung agiert wenn ihm daran was gelegen ist, so kann ihm im falle des rauchens der gesundheitsaspekt seiner staatsbürger nicht der primäre punkt sein.
rauchen einfach zu verbieten ist unrealistisch. das wuerde einen riesen aufstand geben. die partei, die das auf ihr programm schreiben wuerde koennte es vergessen, nochmal wiedergewaehlt zu werden. wenn so etwas durchgesetzt werden kann, dann nur schrittweise.
also der faktor geld spielt hier ueberhaupt nicht rein imo. da koennte man sich ja auch fragen, warum der staat andere drogen nicht legalisiert, um durch diese ebenfalls mehr geld zu verdienen, wenn es ihm darum ginge.
wenn man sich aufs grundgesetz beruft kann es ihm auch nur um die fremdschaedigung der gesundheit gehen (ausser bei kinder und jugendlichen).
deine gegenbeispiele sterbehilfe und zwangseinweisung ziehen nicht aus folgenden gruenden:

sterbehilfe ist ebenfalls eine fremdschaedigung, da ein ANDERER mensch getoetet wird. ein suizid hingegen ist straffrei. das ist in uebereinstimmung mit dem grundgesetz.

zur zwangseinweisung eines suizidgefaehrdeten:
es gibt zwei arten von suiziden, den bilanzsuizid, also einen freiverantwortlichen suizid, der auf der rationalen abwaegung der lebensumstaende beruht und es gibt den nicht ernstgemeinten suizidversuch, der eher ein hilfeschrei ist.
fuer aussenstehende (zB notarzt, angehoerige) ist in den meisten faellen nicht klar, um welche art es sich handelt. insofern macht es sinn, von diesen hilfeleistung zu verlangen.
fuer den nicht ernstgemeinten suizidversuch ist ein eingreifen und gegebenfalls auch eine zwangseinweisung geboten, selbst wenn es gegen den momentanen willen des suizidenten ist.
das ist zwar scheinbar gegen das grundgesetz, weil keine fremdschaedigung befuerchtet wird und die freiheit beschnitten wird, jedoch gibt es speziell fuer diesen fall gesetzliche ausnahmen.
z.B. § 34 StGB Rechtfertigender Notstand.
das geschuetzte interesse (leben) ueberwiegt das beeintraechtigte (freiheit) in hohem masse, besonders wenn man beruecksichtigt, dass der suizident vermutlich entscheidungsunfaehig ist und mit hoher wahrscheinlichkeit spaeter der zwangseinweisung zustimmen wuerde. von daher ist ein eingreifen geboten.
afaik ist das empirisch untermauert. die psychiatrie schliesst bilanzsuizide weitgehend aus. quelle hab ich jetzt keine, aber ich vermute wegen deiner grundsaetzlichen psychiatriekritik waere es sowieso unnoetig eine quelle rauszusuchen.
im vergleich mit dem rauchen haben wir hier die problematik der einschraenkung des freien willens durch verwirrtheit oder psychische krankeiten gepaart mit wirklich extremer verletzung des rechts auf leben/unversehrtheit. man muss ja auch auf die verhaeltnismaessigkeit achten.
es folgt also nicht, dass nur weil der staat in diesem fall eine rechtsverletzung erlaubt, er dies im fall des rauchens auch tun kann.

Zitat:
und geld verdient er damit ja nicht zu knapp. die ganze gesetzgebung im moment ist genau so ausgelegt, daß das geldverdienen nicht gefährdet wird.
die tabaksteuer koennte man auch als lenkungssteuer interpretieren. also als mittel den konsum zu senken, weil es fuer den konsumenten zu teuer wird. in keiner politischen diskussion die mir bekannt waere, wird das geldverdienen ernsthaft als argument fuer das rauchen angefuehrt. fuer mich hoert sich das ein bisschen nach verschwoerungstheorie an. da muesstest du schon mal bessere argumente bringen und belegen, warum es dem staat hauptsaechlich ums geld verdienen geht
die einnahmen durch die tabaksteuer sind uebrigens deutlich gesunken, nach einfuehrung des rauchverbots (quelle). gut, das rauchverbot muss nicht zwangslaeufig die ursache dafuer sein. aber der schluss, dass das rauchverbot die einnahmen durch die tabaksteuer reduziert liegt naeher als das gegenteil.


Zitat:
aber auch wenn dem staat die gesundheit seiner staatsbürger prämisse wäre, so hätte ich natürlich trotzdem was dagegen, daß er seinem staatsvolk seine gesundheitsvorstellungen aufzuwingt.
auch wenn es um fremdschaedigung der gesundheit geht? haetten wir die problematik des passivrauchens nicht, wuerde es die ganze diskussion nicht geben.

Zitat:
der akt zwischen staatskritik und gesetzeskritik zu wandeln ergibt sich aus der situation heraus, daß es schon innerhalb staatsapologetischer bedingungen widersprüche bei der thematik gibt, ich also den "staatsfan" auf seinem eigenen gebiet schon kritisieren kann. das ist nicht radikal, aber es ist möglich und mehr akzeptiert als hätte ich einfach mal nur eine radikale staatskritik aufgerollt. dass ich von der trotzdem nicht lassen kann liegt dann an der überzeugung, daß eben der bürgerliche staat nicht so ist, wie er seinen beführwortern scheint.
ich finds immer noch problematisch beides gleichzeitig zu tun. es ist keine kunst widersprueche in den gesetzen zu finden. obwohl deine aufgefuehrten beispiele bisher keine aufdecken
aber nehmen wir an, du findest jetzt ein beispiel von einem gesetz das nicht verfassungskonform ist. und dann? dann folgerst du, dass gesetze sowieso beliebig beschlossen werden koennen. das kanns ja nicht sein...
imo ist diese art widerspruchsargument schwach, weil es unrealistisch ist zu verlangen, dass alles widerspruchsfrei ist.

Zitat:
"absurd" ist es, mich dahingehend zu sortieren, wo es um "grundrechte" geht, denn genau diese werden ja vom staat gewährt, den ich ja kritisiere. ich würde mich in meiner argumentation nicht auf staatlich gewährte einklagbare rechte berufen. wenn das das einzige wäre was man anführen könnte, so müßte die position falsch sein.
na aber du willst dir ja nichts vorschreiben lassen vom staat. also forderst du ja schon gewisse freiheitsrechte, die denen aus dem grundgesetz entsprechen oder zumindest aehneln, soweit ich das erkennen kann. wenn sie dir der staat nicht gewaehren wuerde, koenntest du sie dann ueberhaupt haben? forderst du ein anderes grundgesetz?

Geändert von cygn (02.08.2008 um 17:44 Uhr)
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Alt 02.08.2008, 19:40   #665
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Zitat von cygn Beitrag anzeigen
rauchen einfach zu verbieten ist unrealistisch. das wuerde einen riesen aufstand geben. die partei, die das auf ihr programm schreiben wuerde koennte es vergessen, nochmal wiedergewaehlt zu werden.
ja und? wenn es denn um die gesundheit gehen würde? andere drogen werden auch ständig verboten.

Zitat:
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deine gegenbeispiele sterbehilfe und zwangseinweisung ziehen nicht aus folgenden gruenden
und ob das zieht! gerade die zwangseinweisung entmündigt den zwangseingewiesenen, macht ihn rechtlos und es gibt ein dahinsiechen auf gnaden anderer. niemand kann sich selbst entlassen und es gibt keine objektiven bewertungen, wann jemand gehen kann, denn dann könnte man auch gegen den willen des arztes gehen. hier greift der staat aber mal so dermaßen in sämtliche grundrechte rein, nur um dem suizidisten seinen willen aufzuzwingen, daß der gefälligst weiterzuleben hat.

suizid zu dichotomisieren ist humbug. entweder man will sich umbringen oder nicht. eine erwägung anderer möglichkeiten gibt es im vornherein sowieso und der schluß ist nunmal, daß man sich gefälligst umbringen will. ein suizid ist immer ein hilfeschrei. wann soll er das denn nicht sein?

eine zwangseinweisung wird und kann niemals im sinne des suizidenten sein, sonst wäre es keine ZWANGSeinweisung.

sterbehilfe ist keine fremdschädigung. so ne spritze oder ein paar tabletten kann jeder selbst benutzen. da geht es nur um die bereitstellung.

Zitat:
Zitat von cygn Beitrag anzeigen
das ist zwar scheinbar gegen das grundgesetz, weil keine fremdschaedigung befuerchtet wird und die freiheit beschnitten wird, jedoch gibt es speziell fuer diesen fall gesetzliche ausnahmen.
z.B. § 34 StGB Rechtfertigender Notstand.
das geschuetzte interesse (leben) ueberwiegt das beeintraechtigte (freiheit) in hohem masse
aha, gesetzliche ausnahmen - die können genausogut für raucher geschaffen werden, hätte der staat da ein interesse dran. statt dessen verdient er mit, wenn suchtkranke sich täglich nach und nach vergiften und ihr krebsrisiko unverhältnismäßig erhöhen - wo ist da noch mal der unterschied zum suizid? suchtkranke haben ja auch einen eingeschränkten freien willen (den suizidisten zu unterstellen ist imo eine ziemliche anmaßung btw. als wüßten die nicht was sie tun und was sie wöllten - völlig ferngesteuert bringen die sich selber um haha) - die müßten doch zwangsentzug machen.

Zitat:
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die tabaksteuer koennte man auch als lenkungssteuer interpretieren. also als mittel den konsum zu senken, weil es fuer den konsumenten zu teuer wird.
die tabaksteuer kann keine lenkungssteuer sein, denn die gab es schon bevor konsens war, daß rauchen sich nicht schickt (1906). da macht der staat einfach mal die hand auf, um sich zu finanzieren.

Zitat:
Zitat von cygn Beitrag anzeigen
in keiner politischen diskussion die mir bekannt waere, wird das geldverdienen ernsthaft als argument fuer das rauchen angefuehrt.
in welcher diskussion außer um die mwst und einkommensbezogenen steuern wird denn das geldverdienen angeführt bzw. überhaupt angesprochen? ist ja nicht so, daß es außer diesen keine steuern geben würde.

Zitat:
Zitat von cygn Beitrag anzeigen
fuer mich hoert sich das ein bisschen nach verschwoerungstheorie an. da muesstest du schon mal bessere argumente bringen und belegen, warum es dem staat hauptsaechlich ums geld verdienen geht
die einnahmen durch die tabaksteuer sind uebrigens deutlich gesunken, nach einfuehrung des rauchverbots (quelle). gut, das rauchverbot muss nicht zwangslaeufig die ursache dafuer sein. aber der schluss, dass das rauchverbot die einnahmen durch die tabaksteuer reduziert liegt naeher als das gegenteil.
das ist aber auch zusammengedichtet. wenn der staat kein geld verdienen wöllte hätte er tabak verboten und auf die einnahmen verzichtet - zugunsten der gesundheit seines staatsvolkes. da vorhersagen machen zu wollen, was das denn dann für aufstände (in deutschland haha) geben würde - das ist doch kein argument. was für aufstände sollte es denn geben - was konkret würde denn da passieren? revolution? barbarei? faschismus?

der staat versucht seine einnahmequelle aufrecht zu erhalten. aufgrund des veränderten gesellschaftlichen konsens' muß er dies mit symbolischen akten wie dem raucherverbot machen. genau das ist die politik, der du hineininterpretierst sie würde am liebsten mit dem tabak brechen.

Zitat:
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ich finds immer noch problematisch beides gleichzeitig zu tun. es ist keine kunst widersprueche in den gesetzen zu finden. obwohl deine aufgefuehrten beispiele bisher keine aufdecken
aber nehmen wir an, du findest jetzt ein beispiel von einem gesetz das nicht verfassungskonform ist. und dann? dann folgerst du, dass gesetze sowieso beliebig beschlossen werden koennen. das kanns ja nicht sein...
imo ist diese art widerspruchsargument schwach, weil es unrealistisch ist zu verlangen, dass alles widerspruchsfrei ist.
ja du denkst da ja auch falsch: der widerspruch ist in der logik und nicht in irgendeiner unvereinbarkeit mit der verfassung, die ja selber nur ein gesetz ist. als ob die dann aus den widersprüchen ausgeklammert wäre. gesetze können beliebig beschlossen werden - nenn mir bitte einen grund, der genau das verhindern würde? welche zwänge haben denn das grundgesetz generiert? das waren willkürliche festlegungen, um eine staatsverfassung zu haben. "unrealistisch" ist kein kriterium, weil realistisch keine kritik über die bestehenden verhältnisse hinaus gehen dürfte - also von vornherein überflüssig wäre.

und widersprüche decken meine beispiele auf - nur nicht, wenn von dir auf einmal ganz andere rahmenbedingungen und kriterien dazu erfunden werden. ich beziehe mich nicht aufs grundgesetz, dann kannst du nicht behaupten aufgrund von realpolitischen zwängen und grundgesetz gäbe es diese widersprüche nicht oder sie ließen sich eh nicht vermeiden. das ist ein winkelzug, mit dem gehe ich dann aber nicht mit.

Zitat:
Zitat von cygn Beitrag anzeigen
na aber du willst dir ja nichts vorschreiben lassen vom staat. also forderst du ja schon gewisse freiheitsrechte, die denen aus dem grundgesetz entsprechen oder zumindest aehneln, soweit ich das erkennen kann. wenn sie dir der staat nicht gewaehren wuerde, koenntest du sie dann ueberhaupt haben? forderst du ein anderes grundgesetz?
nein ich fordere keine "rechte", weder gewisse noch ungewisse - wie soll das auch gehen, wenn recht vom staat verliehen und einklagbar ist? den staat als rechtsgebende institution und als herrschaftsgebilde lehne ich aus bestimmten gründen ab, wieso soll ich da ein anderes grundgesetz haben wollen oder irgendwelche rechte von ihm einfordern?
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Alt 02.08.2008, 21:57   #666
Hendriks
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Weiter zweifelt er an, dass es dem Staat um die Gesundheit der Buerger gehe, sondern es gehe ihm hauptsaechlich ums GELD.
Wenn dem nicht so waere, haette pru schon ganz recht, wuerde er Tabak illegalisieren.
Nur schau mal nach, wieviel der Staat im Jahr durch die Tabaksteuer einnimmt.

Edith: Hab's mal gegoogled:

Zitat:
Zitat von wiki
In den letzten Jahren wurde die Tabaksteuer deutlich angehoben. Beispielsweise wurde in den Jahren 2002 und 2003 die Steuer jeweils um 1 Cent pro Zigarette erhöht, um das erste Anti-Terror-Paket zu finanzieren.[1] Mit Einnahmen von rund 14,4 Mrd. Euro im Jahr 2006 (1970 waren es 6,5 Mrd. Euro) ist die Tabaksteuer nach der Mineralölsteuer die ertragreichste besondere Verbrauchsteuer. Mit ca. 13,3 Mrd. Euro stellt die Fertigzigarette den Hauptanteil. Die von der Zollverwaltung eingenommene Tabaksteuer fließt ausschließlich dem Bundeshaushalt zu. Im Jahr 2006 flossen noch 4,2 Milliarden Euro aus der Tabaksteuer an die Krankenkassen, was mittlerweile heruntergefahren wurde.
Wenn es dem Staat also um die Gesundheit geht und nciht um die ueber 10MRD EUR/jaehrlich, warum geht das Geld dann in den Bundeshaushalt? Und warum werden die Zahlungen an die Krankenkassen nicht erhoeht? Um Beitraege zu senken? Um zB Programme zur Raucherentwoehnung zu foerdern? Oder um attraktive Programme und Beitragssenkungen fuer Nichtraucher einzufuehren?


Und warum gibt er Geld fuer Antiraucherkampagnen aus und subventioniort Tabakbauern bis ins Jahr 2012 mit einem Mehrfachen (ueber 300 Mio EUR)?
Tabak ist eine Droge mit der hoechsten Suchtgefaehrdung, wenn nicht sogar DIE Droge. Tabak verursacht den Krankenkassen Millionen Kosten im Jahre, tausende Sterben an den Folgen jedes Jahr. Weit mehr als an Heroin zB, trotzdem ist es nicht illegal. Kann von jedem zu jeder Zeit in Drogenautomaten und legalen Dealern ueberall erworben werden. Warum also macht der Staat es nicht wie bei anderen Drogen, zero tolerance, verbieten. Die Freiheit des Rauchers kann dabei unangetastet bleiben. Er hat das Recht sich zu Hause in seinen 4 Waenden als Raucher frei zu entfalten, so lange er Nichtraucher dabei gefaehrdet.
Du kommst mit dem Argument "die Parteien koennten einpacken". Das hat man vor 10 Jahren gesagt, als es hiess, die Gruenen wollen Spritpreise von 4DM/L. Ist Deutschland ja nicht mehr weit von weg, trotzdem gibt es alle Parteien noch.
__________________
The overall situation is not satisfying!

Geändert von Hendriks (02.08.2008 um 22:02 Uhr)
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Alt 02.08.2008, 23:51   #667
cygn
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Zitat:
Zitat von pru: piper Beitrag anzeigen
und ob das zieht! gerade die zwangseinweisung entmündigt den zwangseingewiesenen, macht ihn rechtlos und es gibt ein dahinsiechen auf gnaden anderer. niemand kann sich selbst entlassen und es gibt keine objektiven bewertungen, wann jemand gehen kann, denn dann könnte man auch gegen den willen des arztes gehen. hier greift der staat aber mal so dermaßen in sämtliche grundrechte rein, nur um dem suizidisten seinen willen aufzuzwingen, daß der gefälligst weiterzuleben hat.
ich bin nicht sicher, ob es da gar keine moeglichkeit gibt zu entkommen. moeglicherweise kann man sich dem mit einer patientenverfuegung entziehen. vorausgesetzt natuerlich, man hat keine psychose oder vergleichbares.

Zitat:
suizid zu dichotomisieren ist humbug. entweder man will sich umbringen oder nicht.
so'n quatsch. brauchste beispiele fuer menschen die suizidversuche begehen aber es nicht ernst meinen? falls du denn wirklich keine kennen solltest, geh mal in ein suizidforum und lies dich da durch.
Zitat:
eine erwägung anderer möglichkeiten gibt es im vornherein sowieso und der schluß ist nunmal, daß man sich gefälligst umbringen will. ein suizid ist immer ein hilfeschrei. wann soll er das denn nicht sein?
na wie ich gesagt habe, wenn's aus rationalen ueberlegungen erfolgt, der suizid nicht so arrangiert wird dass er schief gehen kann, niemandem davon erzaehlt wird, der einen davon abhalten koennte... dann ist es kein hilfeschrei.

Zitat:
eine zwangseinweisung wird und kann niemals im sinne des suizidenten sein, sonst wäre es keine ZWANGSeinweisung.
doch. das was der suizident heute sagt ist vielleicht nicht resultat seines freien willens. vielleicht ist er ja unzuruechnunsfaehig aufgrund einer psychischen krankheit oder aufgrund drogenkonsums. es gibt leute die sagen dir, dass sie in manchen situationen die kontrolle verlieren und dann gerne gezwungen werden moechten, egal was sie in der situation sagen.

Zitat:
sterbehilfe ist keine fremdschädigung. so ne spritze oder ein paar tabletten kann jeder selbst benutzen. da geht es nur um die bereitstellung.
das ist keine sterbehilfe sondern assistierter suizid, der straffrei ist.


Zitat:
Zitat von pru: piper Beitrag anzeigen
ja und? wenn es denn um die gesundheit gehen würde? andere drogen werden auch ständig verboten.
(...)
aha, gesetzliche ausnahmen - die können genausogut für raucher geschaffen werden, hätte der staat da ein interesse dran. statt dessen verdient er mit, wenn suchtkranke sich täglich nach und nach vergiften und ihr krebsrisiko unverhältnismäßig erhöhen - wo ist da noch mal der unterschied zum suizid? suchtkranke haben ja auch einen eingeschränkten freien willen (den suizidisten zu unterstellen ist imo eine ziemliche anmaßung btw. als wüßten die nicht was sie tun und was sie wöllten - völlig ferngesteuert bringen die sich selber um haha) - die müßten doch zwangsentzug machen.
andere drogen sind gesellschaftlich nicht so akzeptiert - die kann man viel leichter verbieten.
es geht zum x-ten mal um fremdschaedigung durch passivrauchen, das haben wir bei anderen drogen nicht. das problem, ob man menschen vor sich selber schuetzen will stellt sich hier gar nicht. in die richtung koennte man zwar gehen, weil nikotinsucht ja auch eine sucht ist, die den freien willen einschraenkt und so eventuell die schutzpflicht des staates zum tragen kommt. diese position ist aber schwerer zu halten und solange eine fremdschaedigung durch passivrauchen besteht, muss ich die auch gar nicht einnehmen, um das nichtraucherschutzgesetz zu rechtfertigen.

Zitat:
das ist aber auch zusammengedichtet. wenn der staat kein geld verdienen wöllte hätte er tabak verboten und auf die einnahmen verzichtet - zugunsten der gesundheit seines staatsvolkes.
die negierung von "es geht dem staat hauptsaechlich ums geld verdienen" ist nicht "er will kein geld verdienen". ausserdem traegt die tabaksteuer zur gesundheit bei. der lenkungssteuereffekt war vielleicht 1906 nicht beabsichtigt, aber er ist trotzdem real. ausserdem entstehen durch das rauchen fuer das gesundheitswesten und die wirtschaft kosten, die durch die steuern wieder aufgefangen werden koennen. gemaess dem verursacherprinzip ist die steuer auf tabak fair. ob der staat jetzt in der summe ueberhaupt an den rauchern profitiert ist gar nicht klar.

Zitat:
da vorhersagen machen zu wollen, was das denn dann für aufstände (in deutschland haha) geben würde - das ist doch kein argument. was für aufstände sollte es denn geben - was konkret würde denn da passieren? revolution? barbarei? faschismus?
lol
mit aufstaenden meine ich eher eine allgemeine empoerung und rumgeheule
die partei, die dafuer waere wuerde nicht mehr gewaehlt werden und irgendeine andere wuerde natuerlich die gelegenheit nutzen und dagegen sein. und weil das allen klar ist, wuerde keiner auf die idee kommen, so ein radikales gesetz zu beschliessen.

Zitat:
ja du denkst da ja auch falsch: der widerspruch ist in der logik und nicht in irgendeiner unvereinbarkeit mit der verfassung, die ja selber nur ein gesetz ist. als ob die dann aus den widersprüchen ausgeklammert wäre. gesetze können beliebig beschlossen werden - nenn mir bitte einen grund, der genau das verhindern würde? welche zwänge haben denn das grundgesetz generiert? das waren willkürliche festlegungen, um eine staatsverfassung zu haben.
es ging mir nicht um das GG sondern um gesetze wie z.b. das nichtraucherschutzgesetz, die sich danach richten muessen. diese kann man nicht willkuerlich beschliessen.


Zitat:
"unrealistisch" ist kein kriterium, weil realistisch keine kritik über die bestehenden verhältnisse hinaus gehen dürfte - also von vornherein überflüssig wäre.
wieso, ich kann doch einen vorschlag machen, der nicht den aktuellen verhaeltnissen entspricht aber realistisch umgesetzt werden kann. rauchen von heute auf morgen verbieten ist unrealistisch. das nichtraucherschutz gesetz hingegen nicht.
du kannst natuerlich auch unrealistische utopien vorschlagen, nur kannst du dann nicht erwarten, ernst genommen zu werden.

Zitat:
in welcher diskussion außer um die mwst und einkommensbezogenen steuern wird denn das geldverdienen angeführt bzw. überhaupt angesprochen? ist ja nicht so, daß es außer diesen keine steuern geben würde.
du behauptest doch, es geht dem staat vor allem ums geld. warum soll ich dir jetzt argumente dafuer liefern?

Zitat:
der staat versucht seine einnahmequelle aufrecht zu erhalten. aufgrund des veränderten gesellschaftlichen konsens' muß er dies mit symbolischen akten wie dem raucherverbot machen. genau das ist die politik, der du hineininterpretierst sie würde am liebsten mit dem tabak brechen.
ja er haelt seine einnahmequelle aufrecht. warum auch nicht, die tabaksteuer ist ja fair und sinnvoll. ich interpretier nicht hinein, dass die politik am liebsten mit dem tabak brechen wuerde.
ich bin nicht fuer ein allgemeines tabakverbot, auch wenn es besser waere, wenn niemand rauchen wuerde.

Zitat:
und widersprüche decken meine beispiele auf - nur nicht, wenn von dir auf einmal ganz andere rahmenbedingungen und kriterien dazu erfunden werden. ich beziehe mich nicht aufs grundgesetz, dann kannst du nicht behaupten aufgrund von realpolitischen zwängen und grundgesetz gäbe es diese widersprüche nicht oder sie ließen sich eh nicht vermeiden. das ist ein winkelzug, mit dem gehe ich dann aber nicht mit.
deine widersprueche treten aber auch nicht "in der logik" auf, weil deine vergleiche hinken. fehlende fremdschaedigung, verhaeltnismaessigkeit, missachtung von praktikabilitaet... daran scheiterts u.a.
die ersten beiden punkte sind zwar auch gesetzlich gefordert, aber auch wenn sie dies nicht waeren, so waeren es dennoch kriterien an denen sich die beispiele unterscheiden. nur wenn man sie wie du unzulaessig vereinfacht, kann man widersprueche entdecken.

Zitat:
nein ich fordere keine "rechte", weder gewisse noch ungewisse - wie soll das auch gehen, wenn recht vom staat verliehen und einklagbar ist? den staat als rechtsgebende institution und als herrschaftsgebilde lehne ich aus bestimmten gründen ab, wieso soll ich da ein anderes grundgesetz haben wollen oder irgendwelche rechte von ihm einfordern?
also du willst anarchie ja? freiheit soll aber vermutlich auch sichergestellt werden. also hat der einzelne de facto ein recht auf freiheit, auch wenn es dann nicht durch den staat durchgesetzt wird. es ist quasi "unrecht", wenn jemand ueber andere bestimmt.
cygn ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.08.2008, 06:37   #668
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Zitat von cygn Beitrag anzeigen
ich bin nicht sicher, ob es da gar keine moeglichkeit gibt zu entkommen. moeglicherweise kann man sich dem mit einer patientenverfuegung entziehen. vorausgesetzt natuerlich, man hat keine psychose oder vergleichbares.
das mit der patientenverfügung ist nicht so einfach.

Zitat:
Zitat von cygn Beitrag anzeigen
so'n quatsch. brauchste beispiele fuer menschen die suizidversuche begehen aber es nicht ernst meinen? falls du denn wirklich keine kennen solltest, geh mal in ein suizidforum und lies dich da durch.
das ist kein quatsch. was interessieren mich menschen, die im nachhinein meinen eine falsche entscheidung getroffen zu haben. das passiert dauernd. frag mal nach wieviele nicht gern NICHT gern an der börse spekuliert hätten. und? ist die börse deswegen illegal?

wenn jemand für sich beschließt sich umzubringen, so ist das ein ding. wenn er sich nachher einleuchten läßt, daß es doch besser ist weiterzuleben ein anderes.

Zitat:
Zitat von cygn Beitrag anzeigen
na wie ich gesagt habe, wenn's aus rationalen ueberlegungen erfolgt, der suizid nicht so arrangiert wird dass er schief gehen kann, niemandem davon erzaehlt wird, der einen davon abhalten koennte... dann ist es kein hilfeschrei.
ach? menschen bringen sich um weil sie weiter wissen?

Zitat:
Zitat von cygn Beitrag anzeigen
doch. das was der suizident heute sagt ist vielleicht nicht resultat seines freien willens. vielleicht ist er ja unzuruechnunsfaehig aufgrund einer psychischen krankheit oder aufgrund drogenkonsums. es gibt leute die sagen dir, dass sie in manchen situationen die kontrolle verlieren und dann gerne gezwungen werden moechten, egal was sie in der situation sagen.
was für eine psychische krankheit? was ist denn das für eine patologisierung? erst sollen menschen rational über suizid nachdenken können und plötzlich sind sie psychisch krank? der widerspruch löst sich ja mal gar nicht auf.

Zitat:
Zitat von cygn Beitrag anzeigen
das ist keine sterbehilfe sondern assistierter suizid, der straffrei ist.
deswegen wird im hamburger fall ja auch diskutiert. die spritze hat er der alten ja nicht gesetzt. wo wäre denn dann der skandal?

Zitat:
Zitat von cygn Beitrag anzeigen
andere drogen sind gesellschaftlich nicht so akzeptiert - die kann man viel leichter verbieten.
es geht zum x-ten mal um fremdschaedigung durch passivrauchen,
ach durch alkohol gibt es keine passivschädigungen?

Zitat:
Zitat von cygn Beitrag anzeigen
die negierung von "es geht dem staat hauptsaechlich ums geld verdienen" ist nicht "er will kein geld verdienen".
ja klar, er verdient unfreiwillig geld.

Zitat:
Zitat von cygn Beitrag anzeigen
ausserdem traegt die tabaksteuer zur gesundheit bei.
nein. das weist du bitte mal nach. für welche gesundheiutsquote ist denn die tabaksteuer verantwortlich?

Zitat:
Zitat von cygn Beitrag anzeigen
lol
mit aufstaenden meine ich eher eine allgemeine empoerung und rumgeheule
schede, revolution wäre mir lieber.

Zitat:
Zitat von cygn Beitrag anzeigen
es ging mir nicht um das GG sondern um gesetze wie z.b. das nichtraucherschutzgesetz, die sich danach richten muessen. diese kann man nicht willkuerlich beschliessen.
natürlich ist das willkürlich beschlossen. auch wenn das gg maßstab wäre, so ist dieses auch willkürlich. somit ist alles was sich daran orientiert auch willkürlich. welchen maßstab als das willkürliche gg gibt es denn noch für gesetze?

Zitat:
Zitat von cygn Beitrag anzeigen
wieso, ich kann doch einen vorschlag machen, der nicht den aktuellen verhaeltnissen entspricht aber realistisch umgesetzt werden kann. rauchen von heute auf morgen verbieten ist unrealistisch. das nichtraucherschutz gesetz hingegen nicht.
du kannst natuerlich auch unrealistische utopien vorschlagen, nur kannst du dann nicht erwarten, ernst genommen zu werden.
dein vorschlag ist aber nicht ernst gemeint, weil er ja eigentlich was ganz anderes wöllte und ganz anders gemeint wäre. wer soll dich denn ernst nehmen?


du behauptest doch, es geht dem staat vor allem ums geld. warum soll ich dir jetzt argumente dafuer liefern?


Zitat:
Zitat von cygn Beitrag anzeigen
ja er haelt seine einnahmequelle aufrecht. warum auch nicht, die tabaksteuer ist ja fair und sinnvoll. ich interpretier nicht hinein, dass die politik am liebsten mit dem tabak brechen wuerde.
ach mit suchtkranken, die nach jetzigen erkenntnissen sich totrauchen werden,geld zu verdienen ist fair und sinnvoll? na dann ist ja alles klar.

Zitat:
Zitat von cygn Beitrag anzeigen
ich bin nicht fuer ein allgemeines tabakverbot, auch wenn es besser waere, wenn niemand rauchen wuerde.
wieso bist du denn nicht dafür wenn es "besser" wäre? wieso entscheidest du dich denn für die "schlechtere" variante? das ist ein widerspruch, der nicht erklärbar ist. wieso soll ich dann die position an sich ernst nehmen?

Zitat:
Zitat von cygn Beitrag anzeigen
deine widersprueche treten aber auch nicht "in der logik" auf, weil deine vergleiche hinken. fehlende fremdschaedigung, verhaeltnismaessigkeit, missachtung von praktikabilitaet... daran scheiterts u.a.
du widersprichst dir doch selbst schon ständig. "praktikabilität" was soll denn das sein? mordverhinderung ist auch nicht praktikalbel. was ist das jetzt genau für ein kriterium für was?

welche fehlende fremdschädigung? die der angehörigen? die des feundeskreises?...
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Alt 03.08.2008, 16:59   #669
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Zitat von pru: piper Beitrag anzeigen
das ist kein quatsch. was interessieren mich menschen, die im nachhinein meinen eine falsche entscheidung getroffen zu haben.
das ist vorher schon abzusehen, dass sie ihre meinung aendern. laesst man sie gewaehren, wuerde ich das als unterlassene hilfeleistung sehen. wuerde man nichts tun, so wie du es vorschlaegst waere die spaetere situation eine deutlich schlechtere (auch fuer die angehoerigen) verglichen mit einem eingreifen. ausser im fall eines bilanzsuizides, dann waere ein eingreifen wiederum schlechter. diese sind aber deutlich in der minderheit.
Zitat:
das passiert dauernd. frag mal nach wieviele nicht gern NICHT gern an der börse spekuliert hätten. und? ist die börse deswegen illegal?
an der boerse verlieren ist nicht so schlimm wie sterben. verhaeltnismaessigkeit ist damit nicht gegeben. kleinanlegerschutz gibt es ausserdem auch.

Zitat:
wenn jemand für sich beschließt sich umzubringen, so ist das ein ding. wenn er sich nachher einleuchten läßt, daß es doch besser ist weiterzuleben ein anderes.
wo soll das ein argument sein? koennteste genauso gut auch "pech gehabt" sagen.

Zitat:
ach? menschen bringen sich um weil sie weiter wissen?
das ist ein fehlschluss.
nicht weiter wissen impliziert nicht, dass derjenige seinen suizid als hilferuf intendiert. es ist durchaus moeglich, dass keiner fuer diesen mensch "weiter weiss" und es fuer ihn die rationalste option ist, seinem leben ein ende zu setzen. z.b. wenn er staendige schmerzen hat, die auch nicht verschwinden werden. da lassen sich auch weitere beispiele finden, aber das reicht.

Zitat:
was für eine psychische krankheit? was ist denn das für eine patologisierung? erst sollen menschen rational über suizid nachdenken können und plötzlich sind sie psychisch krank? der widerspruch löst sich ja mal gar nicht auf.
welcher widerspruch? die nicht-psychisch kranken koennen rational ueber suizid nachdenken und einige der psychisch kranken nicht. wo du ueberall widersprueche siehst...

Zitat:
deswegen wird im hamburger fall ja auch diskutiert. die spritze hat er der alten ja nicht gesetzt. wo wäre denn dann der skandal?
der skandal lag nicht in der unrechtmaessigkeit sondern darin, dass er das zu publicity zwecken gemacht hat. um sterbehilfe, so wie sie definiert ist ging es eigentlich gar nicht. das wurde in den medien aber ignoriert. in fast jeder ueberschrift zu dem fall stand was von sterbehilfe, obwohl das falsch ist. gut er hat ihr beim sterben geholfen, aber er hat keine sterbehilfe geleistet


Zitat:
ach durch alkohol gibt es keine passivschädigungen?
nicht zwangslaeufig, wie beim rauchen. beim alkohol waere auf jeden fall ein komplettes verbot noetig und nicht nur eins in gaststaetten. das waere einerseits unrealistisch durchzusetzen und zum anderen auch nicht erfolgreich. siehe amerikanische prohibition.
aber wenn du fuer ein alkoholverbot nur aufgrund von fremdschaedigung bist, kannst du ja mal deine argumentation ausarbeiten. scheitert bestimmt an der unverhaeltnismaessigkeit.

Zitat:
nein. das weist du bitte mal nach. für welche gesundheiutsquote ist denn die tabaksteuer verantwortlich?
Zitat:
ach mit suchtkranken, die nach jetzigen erkenntnissen sich totrauchen werden,geld zu verdienen ist fair und sinnvoll? na dann ist ja alles klar.
- die tabaksteuer sorgt dafuer, dass weniger menschen rauchen. rauchen ist ungesund. weniger menschen die rauchen -> hoehere gesundheitsquote. vor allem bei den finanzschwachen jugendlichen ist sie effektiv.
siehe
http://www.tabakkontrolle.de/pdf/Fac..._2002_2004.pdf

- mehr geld im haushalt, das ins gesundheitssystem investiert werden kann

Zitat:
natürlich ist das willkürlich beschlossen. auch wenn das gg maßstab wäre, so ist dieses auch willkürlich. somit ist alles was sich daran orientiert auch willkürlich. welchen maßstab als das willkürliche gg gibt es denn noch für gesetze?
so gesehen gibt es nichts was nicht willkuerlich ist. bravo.

Zitat:
dein vorschlag ist aber nicht ernst gemeint, weil er ja eigentlich was ganz anderes wöllte und ganz anders gemeint wäre. wer soll dich denn ernst nehmen?
wovon redest du? das war eine antwort auf "weil realistisch keine kritik über die bestehenden verhältnisse hinaus gehen dürfte". das ist absurd, natuerlich kann realistische kritik ueber bestehende verhaeltnisse hinausgehen.

Zitat:
Zitat von pru: piper
Zitat:
Zitat von cygn
ich bin nicht fuer ein allgemeines tabakverbot, auch wenn es besser waere, wenn niemand rauchen wuerde.
wieso bist du denn nicht dafür wenn es "besser" wäre? wieso entscheidest du dich denn für die "schlechtere" variante? das ist ein widerspruch, der nicht erklärbar ist. wieso soll ich dann die position an sich ernst nehmen?
ich stufe das recht auf freie entfaltung wichtiger ein, als den gesundheitlichen schaden, den ein raucher durch den zigarettekonsum erleidet. und das mein ich genau so und nicht etwa "ich stufe das recht auf freie entfalung wichtiger als gesundheit ein". also selbst wenn das tabakverbot dazu fuehren wuerde, dass fast niemand mehr rauchen wuerde (was total unrealistisch ist) wuerde es den eingriff in die persoenliche freiheit nicht rechtfertigen. jetzt kannste wieder mit suizidvergleichen kommen, und mich inkonsequent nennen. bin ich aber nicht, weil die verhaeltnismaessigkeit im suizidfall gewahrt ist, hier jedoch nicht.
davon abgesehen...
habe ich nicht gesagt, dass ein allgemeines tabakverbot besser waere, sondern dass es besser waere, wenn niemand rauchen wuerde. das ist ein grosser unterschied.
nur weil es ein tabakverbot gibt, bedeutet das ja nicht, dass niemand mehr raucht. illegale drogen werden auch konsumiert obwohl sie verboten sind. die amerikanische prohibition ist auch gescheitert.

Zitat:
du widersprichst dir doch selbst schon ständig.
du findest staendig scheinbare widersprueche.

Zitat:
"praktikabilität" was soll denn das sein?
deine vorschlaege sind zu theoretisch, nicht praxistauglich, unrealistisch.

Zitat:
mordverhinderung ist auch nicht praktikalbel. was ist das jetzt genau für ein kriterium für was?
he?

Zitat:
welche fehlende fremdschädigung? die der angehörigen? die des feundeskreises?...
du hast in deinen vergleichen/argumenten staendig so getan, als wuerde es um die eigene gesundheit gehen, vor die sich der staat schuetzend stellt. dabei kam in meiner argumentation, und auch in der "offiziellen" der regierung das gar nicht vor. somit hinken diese vergleiche. ich kann dir zwar begruenden, warum der staat es z.b. in dem suizidbeispiel tut, aber eine relevanz fuer meine argumente zum nichtraucherschutzgesetz hat das beispiel trotzdem nicht.
cygn ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.08.2008, 17:36   #670
cygn
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Zitat:
Zitat von Hendriks Beitrag anzeigen
Wenn dem nicht so waere, haette pru schon ganz recht, wuerde er Tabak illegalisieren.
Nur schau mal nach, wieviel der Staat im Jahr durch die Tabaksteuer einnimmt.

Edith: Hab's mal gegoogled:



Wenn es dem Staat also um die Gesundheit geht und nciht um die ueber 10MRD EUR/jaehrlich, warum geht das Geld dann in den Bundeshaushalt? Und warum werden die Zahlungen an die Krankenkassen nicht erhoeht? Um Beitraege zu senken? Um zB Programme zur Raucherentwoehnung zu foerdern? Oder um attraktive Programme und Beitragssenkungen fuer Nichtraucher einzufuehren?
wegen differenzen zwischen finanzminister und gesundheitsministerin vermutlich. es geht dem staat nicht ENTWEDER um gesundheit ODER um's geld. ich behaupte auch nicht, dass der staat schoen effizient laeuft. im gegenteil. er "denkt" oft kurzfristig und inkonsequent.
ich will mir da selbst auch nicht anmassen zu sagen, dass zahlungen an die krankenkasse hoechste prioritaet haben muessen.

Zitat:
Und warum gibt er Geld fuer Antiraucherkampagnen aus und subventioniort Tabakbauern bis ins Jahr 2012 mit einem Mehrfachen (ueber 300 Mio EUR)?
ja das ist bescheuert. afaik soll mit diesen subventionen 2010 schluss sein.
Zitat:
Tabak ist eine Droge mit der hoechsten Suchtgefaehrdung, wenn nicht sogar DIE Droge. Tabak verursacht den Krankenkassen Millionen Kosten im Jahre, tausende Sterben an den Folgen jedes Jahr. Weit mehr als an Heroin zB, trotzdem ist es nicht illegal. Kann von jedem zu jeder Zeit in Drogenautomaten und legalen Dealern ueberall erworben werden. Warum also macht der Staat es nicht wie bei anderen Drogen, zero tolerance, verbieten. Die Freiheit des Rauchers kann dabei unangetastet bleiben. Er hat das Recht sich zu Hause in seinen 4 Waenden als Raucher frei zu entfalten, so lange er Nichtraucher dabei gefaehrdet.
ja die drogenpolitik ist durchaus inkonsequent. an dem thema wuerde sich jede partei die finger verbrennen, wenn sie entweder komplette legalisierung oder komplettes verbot fordern wuerde. gut finde ich das auch nicht, aber nachvollziehbar. ich hoffe sie finden einen weg da mehr konsequenz reinzubringen.

Zitat:
Du kommst mit dem Argument "die Parteien koennten einpacken". Das hat man vor 10 Jahren gesagt, als es hiess, die Gruenen wollen Spritpreise von 4DM/L. Ist Deutschland ja nicht mehr weit von weg, trotzdem gibt es alle Parteien noch.
ja das war damals auch ein schuss in den ofen. die gruenen haben ihren vorschlag mit den 5DM wieder zureck genommen, als sie gemerkt haben, wie schlecht die resonanz ist. die anderen parteien haben das fuer bescheuert erklaert. schroeder sagte damals sowas wie "So ein Quatsch, das wirds mit uns nicht geben."
dass wir heute hohe spritpreise haben hat aber andere gruende (hohe oelpreise).
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Alt 03.08.2008, 17:53   #671
cygn
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Grünes Licht für blauen Dunst - Rauchverbot ade?, lautet das Thema der neuen Folge von Anne Will, über das die Talkmasterin am kommenden Sonntag im Ersten gemeinsam mit ihren Gästen diskutiren wird.

Nach dem Urteil des Bundesverfassungsgerichtes steht das Thema Rauchverbot und die vielen Ausnahmeregelungen der Länder wieder im Mittelpunkt der Aufmerksamkeit. Zu den wichtigen Fragen zum Thema und der Bedeutung dieser neuen Regelungen wird Anne Will gemeinsam mit ihren Gästen aus Politik, Wirtschaft und Gesellschaft dirkutieren.

Zu diesem polarisierenden Thema werden die Geschäftsführerin des Deutschen Zigarettenverbandes Marianne Tritz, die Sprecherin für Verbraucherschutz und Alterspräsidentin im Bayerischen Landtag Barbara Rütting (Bündnis 90/Die Grünen), das Mitglied des Deutschen Bundestages Lothar Binding (SPD), der gesundheitspolitische Sprecher der FDP-Bundestagsfraktion Daniel Bahr, der Rechtsanwalt Michael Scheele und Burghard von Nell, der das Rauchverbot im Berliner Bezirk Friedrichshain-Kreuzberg kontrolliert zu Gast bei Anne Will im Studio sein.

Anne Will diskutiert mit ihren Gästen zu diesem Thema am Sonntag, dem 3. August 2008, um 21.45 Uhr im Ersten.
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Alt 05.08.2008, 14:06   #672
Herb
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nur mal so...
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Alt 05.08.2008, 15:35   #673
Tobee
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Zitat von geklaut in einem anderen Forum

Dies scheint mir ein wichtiger Punkt zu sein. Angeblich sterben in Deutschland 140 000 Menschen pro Jahr an den Folgen des Rauchens und 3000 an den Folgen des Passivrauchens.

Die erste Zahl lasse ich einmal dahingestellt. Über die Brauchbarkeit der Zweiten wäre m.E. zu diskutieren.

1. Wie wird überhaupt festgestellt, dass jemand ( angeblich !) an den Folgen von Passivrauchen gestorben ist ?

2. Viele der heutigen Nichtraucher sind ehemalige Raucher. Wenn einer von denen an den Folgen des Rauchens verstirbt, woher will man wissen, ob dies eine Folge des Passivrauchens war.

3. Selbst wenn die Zahlen stimmen, so handelt es sich um Spätfolgen aus früherer Zeit, die für die aktuelle Diskussion so gut wie gar nichts mehr hergeben.

Weil nämlich das Rauchen jetzt schon so weitgehend verboten ist, dass praktisch nur noch diejenigen "passiv" rauchen, die dessen Schädlichkeit billigend in Kauf nehmen, oder gar die Situation bewusst provozieren, um den Rauchern auch noch ihre letzten Nischen streitig machen zu können...
Gruß Tobi
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Alt 05.08.2008, 15:49   #674
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Gruß Tobi
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Alt 05.08.2008, 16:41   #675
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Zitat:
1. Wie wird überhaupt festgestellt, dass jemand ( angeblich !) an den Folgen von Passivrauchen gestorben ist ?
bei einem konkreten fall laesst sich das schwer sagen. statistisch kann man aber einfach schauen, wie oft lungenkrebs, herzkrankheiten oder schlaganfaelle im vergleich von passivrauchbelasteten nichtrauchern zu unbelasteten nichtrauchern auftreten. fuer die aufgezaehlten krankheiten ist dieses sogenannte relative risiko fuer passivrauchbelastete nichtraucher ca. 25% hoeher.

dann stellt man fest, wie stark jemand vom passivrauchen betroffen ist. dabei wird z.b. gefragt, ob er nur zuhause dem passivrauch ausgesetzt ist oder auch an der arbeit.
aus der praevalenz des passivrauchens und den relativen risiken fuer eine bestimmte erkrankung kann der anteil der erkrankten errechnet werden, die dem passivrauchen zuzuschreiben sind. man erhaelt das sogenannte attributable risiko. jetzt braucht man noch statistiken oder schaetzungen, die erfassen, wieviele menschen an den jeweiligen erkrankungen sterben. multipliziert man diese zahl mit dem attributablen risiko erhaelt man die anzahl der todesfaelle unter den nichtrauchern, die dem passivrauchen zuzuschreiben sind.

Zitat:
2. Viele der heutigen Nichtraucher sind ehemalige Raucher. Wenn einer von denen an den Folgen des Rauchens verstirbt, woher will man wissen, ob dies eine Folge des Passivrauchens war.
in den umfrageboegen zum rauchstatus wird zwischen aktuellem raucher, ex-raucher und nie-raucher unterschieden. je nach krankheit werden als nichtraucher ex-raucher UND nie-raucher gezaehlt oder manchmal auch NUR nie-raucher. nie-raucher sind die personen, die nie in ihrem leben geraucht haben oder allenfalls ein paar wenige male zigaretten probiert haben.
also bei lungenerkrankungen geht man z.b. davon aus, dass ex-raucher das gleiche risiko haben wie aktuelle raucher, weil die lunge sich nicht so schnell erholt. bei schlaganfaellen zaehlt man die ex-raucher dagegen zu den nichtrauchern, weil das risiko nach beenden des rauchens in relativ kurzer zeit auf das niveau der nichtraucher zurueck geht.

Zitat:
3. Selbst wenn die Zahlen stimmen, so handelt es sich um Spätfolgen aus früherer Zeit, die für die aktuelle Diskussion so gut wie gar nichts mehr hergeben.

Weil nämlich das Rauchen jetzt schon so weitgehend verboten ist, dass praktisch nur noch diejenigen "passiv" rauchen, die dessen Schädlichkeit billigend in Kauf nehmen, oder gar die Situation bewusst provozieren, um den Rauchern auch noch ihre letzten Nischen streitig machen zu können...
leuchtet mir nicht ein, warum das jetzt anders sein soll als frueher.


quelle:
Deutsches Krebsforschungszentrum (2005): Passivrauchen - ein unterschätztes Gesundheitsrisiko. Rote Reihe Tabakprävention und Tabakkontrolle, Band 5, 2. Auflage. DKFZ, Heidelberg
http://www.tabakkontrolle.de/pdf/Pas...5_2Auflage.pdf
cygn ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.08.2008, 13:59   #676
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Na weil früher an allen möglichen öffentlichen Plätzen geraucht wurde wie zB Bahnhöfe, da konnte man sich nicht entziehen.


Zu den Studien: "Ich traue nur Statistiken die ich selber manipuliert habe!"


Zitat:
Zitat von http://www.augsburger-allgemeine.de/

Wer die Memminger Pilsbar "Treff" betritt, wird automatisch zum Künstler. Denn "Treff"-Wirt Robert Manz versucht, das rigorose Rauchverbot in bayerischen Gaststätten durch einen ungewöhnlichen Trick zu umgehen. Statt einen Raucherklub zu gründen, stützt er sich auf die Kunst.

Das Gesundheitsschutzgesetz sieht Ausnahmen vom Rauchverbot bei "künstlerischen Darbietungen" vor. So wurden im "Treff" über Nacht alle Gäste zu Laienschauspielern.

Manz, vor seiner Zeit als Wirt 20 Jahre lang Polizeibeamter, ist sich sicher, eine Gesetzeslücke ausfindig gemacht zu haben: "Bei künstlerischen Darbietungen ist das Rauchen nach wie vor erlaubt, und nun spielen wir eben alle die Zeit vor dem strengen bayerischen Rauchverbot nach." Und so qualmen seine Gäste ungeachtet des strengsten deutschen Rauchverbots weiter vor sich hin - und freuen sich, dass sie plötzlich so viel Aufmerksamkeit erwecken.

Die meisten von ihnen wussten lange Zeit nicht, welche verborgenen Talente in ihnen schlummerten. Ein Gast, der sich als Heinz vorstellt, sagt zum Beispiel, dass er schon über 40 Jahre für diese Rolle übe - und zeigt ein breites Grinsen. Sein Kumpel Willi betont, wenn der Staat die Menschen so gängele, müsse man sich eben etwas einfallen lassen: "Ich spiele den Raucher in Zeiten des noch nicht existierenden Rauchverbots, der Tradition gemäß eine Zigarette rauchend." Und ein dünner 20-Jähriger auf dem Stuhl daneben ergänzt: "Ich spiele den Nichtraucher, dem es nichts ausmacht, wenn geraucht wird."
Gruß Tobi
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Alt 22.06.2011, 13:16   #677
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Mit Duftmaschinen gegen den Menschenmief

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Altes Bier und Erbrochenes, schlechter Atem, Schweiß und Blähungen:
So riecht mancher Nachtclub in Zeiten des Rauchverbots. Das muss nicht sein,
dachte sich ein junger Forscher aus den Niederlanden. Er stellte Duftmaschinen
in den Tanzschuppen auf - und erzielte überraschende Ergebnisse.
http://www.spiegel.de/wissenschaft/m...766978,00.html

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Alt 22.06.2011, 13:32   #678
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Alt 22.06.2011, 21:57   #679
Hendriks
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Zitat:
Zitat von kai@future-music Beitrag anzeigen
Altes Bier und Erbrochenes, schlechter Atem, Schweiß und Blähungen
Was gibt es daran auszusetzen? Die spinnen, die Hollaender.
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The overall situation is not satisfying!
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Alt 22.06.2011, 23:05   #680
kai@future-music
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Zitat:
Zitat von Hendriks Beitrag anzeigen
Was gibt es daran auszusetzen? Die spinnen, die Hollaender.
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Alt 24.06.2011, 18:08   #681
Paprika
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naja, gibt halt so schwachmaten, die die existenz von deos durchaus ignorieren denk ich manchmal, wenn da so nasser leute um mich rum sind...da bin ich doch froh, dass das rauchverbot nicht eingehalten wird. wobei ich das in köln schon lange suche, doch irgendwie nicht fand (gut so!)
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